Положительные и отрицательные подкрепления - Страница 11 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Модератор форума: Lara  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Добро пожаловать в Душу » Положительные и отрицательные подкрепления ("Дрессировка" людей)))
Положительные и отрицательные подкрепления
lasto4kaДата: Чт, 17.05.2012, 19:49 | Сообщение # 151
Группа: Удаленные







rfkbgcj, ну, вообще, я его сегодня весь день хвалю, и вчера романтический ужин был, и плюс ко всему я ему еще раз сегодня напомнила про зеркало, а когда он сказал очередное "не знаю", грустно поплакалась, как без зеркала неудобно, в итоге обещал повесить через час, и вот вешает rah Думаю, все в комплексе сработало)) вот думаю, что бы ему такое сказать, когда он закончит работу)) чтоб хорошенько отложилось)) он еще так забавно реагирует на похвалу, смущается и молчит))
 
rfkbgcjДата: Чт, 17.05.2012, 20:08 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные







lasto4ka, а кстати слезы это какое подкрепление? отрицательное - да?... но почему же такое действенное?
 
lasto4kaДата: Чт, 17.05.2012, 20:17 | Сообщение # 153
Группа: Удаленные







rfkbgcj, ээ, ну я же не в прямом смысле поплакалась)))) слезы вообще скорее отрицательное, конечно))
 
rfkbgcjДата: Чт, 17.05.2012, 20:30 | Сообщение # 154
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
rfkbgcj, ээ, ну я же не в прямом смысле поплакалась)))) слезы вообще скорее отрицательное, конечно))


да это понятно ))) просто интересен сам феномен слез... у меня самой руки отпускаются только перед плачущим человеком,,, готова все сделать - лишь бы перестал...
 
lasto4kaДата: Чт, 17.05.2012, 20:33 | Сообщение # 155
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
готова все сделать - лишь бы перестал...


Это далеко не у всех так)) ну и вообще, слезы слезам рознь... если это часть истерики или средство манипуляции, то могу легко игнорировать. Если это "скупая мужская слеза раз в пятилетку" - задумаюсь над причинами и попытаюсь устранить...
 
PhantazmДата: Пт, 18.05.2012, 00:11 | Сообщение # 156
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
а кстати слезы это какое подкрепление? отрицательное - да?... но почему же такое действенное?

Это эмоции. Т.е. воздействие 2й эмоции на 3ю. Так что все сводить к ним будет эффективнее чем испытывать свою силу логического убеждения.
 
shamerrusДата: Пт, 18.05.2012, 08:30 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
но почему же такое действенное?

это вопрос привычки, да и вообще не обязательно результат будет именно таким, какого добивается плачущий, как раз с точки зрения дрессировки уж лучше на слезы совсем не реагировать, мне кажется это не подкрепление, точнее не совсем подкрепление, вот если отреагировать на слезы так как этого хотят, то будет подкрепление такому "слезливому поведению", лучше уж проигнорировать или свести все к другому результату. Например дочка плачет, хочет мультики, я вместо мультиков несу ее к окну смотреть на биби =) Это замена, но она срабатывает и она успокаивается и мы довольны =)
 
OskominaДата: Пт, 18.05.2012, 10:20 | Сообщение # 158
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote
хм... я правда не знаю, что это за подкрепление... откуда это? Прошлась по страницам - ничего нового для себя не узнала... Все это из серии - Волга впадает в Каспийское море...
Это что новость, что "ласковое слово и кошке приятно" или что самое лучшее наказание - игнор...???? О_о


Блин, вот кто что видит и кто чем читает...
Вот как можно прочтитать "игнорируйте негативное поведение" как "наказывайте игнором"?
И при чем здесь банальное "ласковое слово", если речь идет о подкреплении в МОМЕНТ этого поведения? Не после "молодец, возьми с полки пирожок", а именно ВО ВРЕМЯ.
Методика ПП, она же - усиление поведения - заимствована из работы с чуть ли не самыми трудными людьми - аутистами. То есть, как раз-то, она не из оперы "действует только с двумя взрослыми разумными людьми". Вообще неплохо бы кое-кому книгу почитать, прежде чем судить о неведомом.
А самое очаровательное, что это выдается за очевидность, еще и от человека без опыта семейной жизни. Ну офигеть самоуверенно.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
lasto4kaДата: Пт, 18.05.2012, 10:27 | Сообщение # 159
Группа: Удаленные







Oskomina, Ань, а что на эту тему почитать? "Не рычите на собаку", или есть что получше?
 
OskominaДата: Пт, 18.05.2012, 10:29 | Сообщение # 160
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (rfkbgcj)
lasto4ka, а кстати слезы это какое подкрепление? отрицательное - да?... но почему же такое действенное?


На кого действенное? У меня Есь за слезы, которые ему раз плюнуть нагенерить, получает либо стеб, либо игнор. За греческую трагедию может и ремня огрести, чтоб ревел хотя бы по делу.

Я плачу очень редко. Работает ли с болевой ЧЭ - не уверена. Пугаются - да. Раздражаются. Гопки скакать вокруг точно не начинают.

Добавлено (18.05.2012, 10:29)
---------------------------------------------

Quote (lasto4ka)
Oskomina, Ань, а что на эту тему почитать? "Не рычите на собаку", или есть что получше?


Может и есть. Но Прайор очень доступно пишет. Причем, работает она с дельфинами, если что. Люди - то уже такое... вагончиком.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Пт, 18.05.2012, 10:55 | Сообщение # 161
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Вообще неплохо бы кое-кому книгу почитать, прежде чем судить о неведомом.
Незачем. Все и без того понятно. А все эти книги о методах основаны на стократном повторе одного и того же с разных ракурсов. А суть укладываема страниц в 10 от силы. Очень простой механизм лежит в основе. Я его уже обрисовывал. Эмоциональную реакцию дает "рептилия", всегда в реальном времени и всегда в виде краткосрочного импульса. Долгосрочные эмоциональные состояния - это уже замкнутая петля "рептилия-рациональная оценка". Причем негатив - в силу заточки аппарата психики на выживание в недружелюбной среде - помнится ярче и дольше.

Формируется эта петля двумя способами. Первый - сильная реакция рептилии, и тут же к ней подтягивается - па-бам! - рациональная оценка происходящего сию минуту. После чего ничего более навертеть невозможно на эту петлю, оно останется отвязанным от этой эмоциональной реакции. Вот дали по жопе ни за что, и не переубедить. Влепили негатива в награду за труды - вот так относятся, и не переубедить. То есть, конечно можно объяснить и даже формально придти к согласию, но осадок недоверия и тревог остается. И копится

Второй вариант - каким-то образом сформировалось некое рациональное оценочное суждение и на него отреагировала "рептилия". Когда сперва объсяняют за что по жопе, это совсем другое дело.
Метод ПП банально о том, как давать обратную связь с учетом этой особенности нашей психики.

Что касаемо взрослых отвественных людей - тутречь о контексте взаимоотношений. У опекуна с аутистом, у родителя с дитем паритет в отношениях совсем не такой как в семейной паре. Опекаемый обязанностей и отвественности в сравнении с опекуном не несет сущуественно меньше, он в любом случае ведомый.

Поэтому эффективность в плане результата - качества и сроков достижения - очень сильно зависит от установок участников пары, как людей самостоятельно выбирающих с кем и как им жить, и имеющих на этот счет хоть какие, но устойчивые убеждения. Причем степень устойчивости может быть разной.
Ну действительно похер будет тому, кто накрепко уверен в том, что ему все должны, все это ПП. Равно как и применить этот метод такой человек адекватно не сможет, даже понять его цель в разрезе отношений не сможет. Невозможно через ПП, да и вообще, не будем сейчас о конкретной методе... Невозможно через мотивационные рычаги, само собой, влиять на структурные особенности восприятия и мышления, никак. Если прививаемое - неважно каким методом - поведение с ними в контре, эффект будет краткосрочным и закончится взрывом. Невозможно поменять основанное на системе ценностей отношение к предмету, можно только его проапгрейдить по значимости. Вместо "херня какая-то" будет "херня какая-то, но ей приятно". Но забивать голову "херней какой-то" сильнее уровня необременительной рутины никто себе не будет. Оно просто будет органически психикой отторгаться.
Конечно, всегда есть вероятность, что какой-то аспект отторгается просто в силу негативного опыта, или сложноват для понимания сразу, а в целом вполне "родной" для человека. Тогда да, через правильное мотивирование можно человека сперва ввести в тему, потом дать ускорение, а там он уж сам выйдет на высокую планку. Но тут как фишка ляжет с индивидуальными особенностями.


Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 18.05.2012, 11:06
 
OskominaДата: Пт, 18.05.2012, 11:22 | Сообщение # 162
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Cheshire)
У опекуна с аутистом, у родителя с дитем паритет в отношениях совсем не такой как в семейной паре. Опекаемый обязанностей и отвественности в сравнении с опекуном не несет сущуественно меньше, он в любом случае ведомый.


Вопрос спорный.
Подопытная обезъяна обучает новичка: "Смотри, вот сейчас я нажму эту красную кнопку, и вон те квазиобезьяны в белых халатах принесут мне банан".

Quote (Cheshire)
Ну действительно похер будет тому, кто накрепко уверен в том, что ему все должны, все это ПП.


И что до этих установок "экспериментатору"? Он не подкрепляет нежелательное поведение и подкрепляет желательное (как вариант - ослабляет нежелательное, от ситуации зависит). Воспринимает ли "испытуемый" ПП как должное или нет, факт ведь в том, что он не получает подкрепления при нежелательном поведении. При должном уровне терпения сработает на любом человеке, по барабану, какие у него установки.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Пт, 18.05.2012, 11:28 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
При должном уровне терпения сработает на любом человеке, по барабану, какие у него установки

Тот, кому все должны, не будет напрягаться в принципе. Его и так все должны хвалить. Для него это не мотивация к движению, это естественное состояние дел.

Я понимаю, тебе хочестя верить, что через БЭ можно добиться чуть ли не всего на свете. ))) Но ни какой метод не безграничен. Меня же не заносит, что через ЧЛ можно наладить-переналадить все на свете или вывести на нужный режим работы. Часто сами основы системы не оставляют никаких лазеек, чтобы можно было бы чего-то добиться. Негодный/малопригодный материал останется таковым , какие бы мегатехнологии я вокруг не наворачивал.

Кроме того, а на хера это должное тепрение? Ну да, перевоспитать, переориентировать в конструктив можно кого угодно, в принципе. Но чем дальше фактическое состояние дел от цели, тем важнее внутренняя мотивация человека к переменам. А это требует осознанности с его стороны. Первый барьер. Второй барьер - время. Можно и "пограничиника" сделать приемлемым в больших дозах человеком. Только потратить на это надо будет лет 10.

Упираться в полную силу рогом да на длительную перспективу в конкретного человека - зачем? Ну вот зачем? Зачем надфилем из глыбы выпиливать красивую статую? Может выбрать другой инструмент? Или другой материал и масштаб работ?


Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 18.05.2012, 11:34
 
OskominaДата: Пт, 18.05.2012, 11:58 | Сообщение # 164
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Cheshire)
Тот, кому все должны, не будет напрягаться в принципе. Его и так все должны хвалить. Для него это не мотивация к движению, это естественное состояние дел.


ПП начинается от малейших подвижек в сторону желательного поведения. Мельчайших. В отличие от похвалы "выполнил - возьми пряник", здесь нет момента "напрягаться". Подкрепляется даже случайная (неосознанная) подвижка в сторону нужного поведения. И далее, маленькими шажками - в сторону закрепления и усовершенствования достигнутого.
Это гораздо, гораздо сложнее, чем кажется, и требует огромного терпения, целеустремленности и спокойствия. У нас обычно просто нет даже 10 части того желания, которое необходимо для данной операции. Но все же семейная жизнь - это не работа с аутистом или с животным. Тут намного больше возможностей и инструментов.

Словестная похвала - один из вариантов ПП, но отдюдь не единственный и даже не самый действенный. У каждого есть желаемое "лакомство", которое ему будет приятно и желательно получить.

Добавлено (18.05.2012, 11:49)
---------------------------------------------
Я же говорю - ты не знаешь матчасти и не понимаешь, о чем споришь. У тебя своя картина, но она далека от реального инструмента.

Добавлено (18.05.2012, 11:55)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Упираться в полную силу рогом да на длительную перспективу в конкретного человека - зачем? Ну вот зачем? Зачем надфилем из глыбы выпиливать красивую статую? Может выбрать другой инструмент? Или другой материал и масштаб работ?


Потому что есть люди,которых не выбирают. Есть родители, есть дети, есть братья и сестры, тести и свекры. Даже у собаки, которую ты заведешь, могут быть невыносимые привычки. Выбрасывать на улицу? Рожать новых? Менять родителей на более удобных? Ты почитал бы, как этот инструмент работает дистанционно. При эпизодическом, а не постоянном взаимодействии!
Вот это мастерство!

Добавлено (18.05.2012, 11:58)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Я понимаю, тебе хочестя верить, что через БЭ можно добиться чуть ли не всего на свете. ))) Но ни какой метод не безграничен. Меня же не заносит, что через ЧЛ можно наладить-переналадить все на свете или вывести на нужный режим работы.


Точно нельзя остановить планеты:))
Но добиться в отношениях с людьми можно очень многого. Было бы желание. Другое дело, что пропасть может быть огромной, а желания может не быть. Но это же каждый сам для себя решает, где стоит овчинка выделки, где нет.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
rfkbgcjДата: Пт, 18.05.2012, 12:03 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
А самое очаровательное, что это выдается за очевидность, еще и от человека без опыта семейной жизни. Ну офигеть самоуверенно.


т.е это только для людей женатых??? Я как бы тоже не в пустыне живу... есть семья... и очень большая...

Quote (Oskomina)
И при чем здесь банальное "ласковое слово", если речь идет о подкреплении в МОМЕНТ этого поведения? Не после "молодец, возьми с полки пирожок", а именно ВО ВРЕМЯ.


Это поняла ))) я и не говорила, что после...

Quote (Oskomina)
Вот как можно прочтитать "игнорируйте негативное поведение" как "наказывайте игнором"?


Ок, игнорировать негативное поведение,,, для того, чтобы отставили в покое??? Или для того, чтобы перестал делать что-то неприятное мне??
Я так понимаю, когда знакомый Жуков ляпнул что-то лишнее... я просто перестаю с ним разговаривать, молчу и все!! .. час,, два,, день,,,... через 2 дня он уже место себе не находит... После общаемся как ни в чем не бывало,,, Но подобные ляпы он больше не допускает... Можно ли это отнести к "игнорированию негативного поведения"???

Quote (Oskomina)
Вообще неплохо бы кое-кому книгу почитать, прежде чем судить о неведомом.


Хорошо, почитаю ...


Сообщение отредактировал rfkbgcj - Пт, 18.05.2012, 12:06
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Добро пожаловать в Душу » Положительные и отрицательные подкрепления ("Дрессировка" людей)))
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju