Положительные и отрицательные подкрепления - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Модератор форума: Lara  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Добро пожаловать в Душу » Положительные и отрицательные подкрепления ("Дрессировка" людей)))
Положительные и отрицательные подкрепления
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 16:49 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Вопрос ровно в базовом доверии друг к другу и готовности принять свою и чужую неидеальность.


Понимаете ли в чем дело. Вы уже за само собой разумеющееся условие задачи берете наличие у людей в паре определенного уровня самосознания, чтобы по крайней мере уметь задумываться о подобных вещах, уметь их анализировать и делать правильные выводы.

Но бывает так - и часто - что люди если и приходят к этому, то только спустя какое-то время, поимев определенный опыт. Или приходят в разное время. Они не рождаются с этим знанием и пониманием. В некоторых людях это надо воспитывать. Конечно, если все само собой, если люди способны услышать друг друга и без всяких проблем договориться и найти компромисс - это прекрасно.

Но такие идеальные условия бывают далеко не всегда. Я в первом браке и сама-то не особо задумывалась о том, что в костерчик надо подкидывать дровишки, чтобы он горел, а само собой бывает только на начальном этапе, когда поезд и так катит под горку, и особых усилий прилагать не нужно. А потом - как ты ни крути - надо отношения растить как цветок, поливать, рыхлить, удобрять, а сами по себе только сорняки вырастают.

Quote (Cheshire)
А вот кидать молчаливые обидки "Какбудто ты сам не догадываешься почему" - этого не водилось.


Что-то вы уже третий раз об этом пишете, и я все понять не могу, в связи с чем. Я вроде этот подход нигде не пропагандировала, более того, я его люто ненавижу и считаю губительным для отношений.

Речь-то вроде про положительные подкрепления идет, с какого тут боку молчаливые обидки?
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 16:52 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
С чего это вы взяли?

Я не про Ваши желания, а про суть избранного метода.

Quote (lasto4ka)
Гениально. Если у машины кончился бензин, мы выбросим машину и купим новую. Но залить в нее бензин в голову нам не приходит.

Речь идет о машине в которую залили не ту марку и у нее через 5 км заклинило движок.

Quote (lasto4ka)
При наличии общих целей у людей могут не совпадать масса мелких взглядов на жизнь. Элементарно - кого-то не приучили говорить "спасибо", выходя из-за стола, а для кого-то дико не слышать этого после ужина. И так далее. И таких мелочей полно всплывает в семейной жизни.

Екарный бабай!!! Такие мелочи по-моему выясняются очень быстро. В повседневном взаимодействии до брака. Если конечно обе стороны достатогчно умны, чтобы не пытаться выглядеть кем-то там, а сразу ведут себя есетственно. По хорошему, совсем чужие люди должны на ранних стадиях и разбегаться. А если речь идет о мелочах, то оно решается по ходу дела.

Кстати, о постановке вопроса.
Quote (lasto4ka)
Я занята тем, чтобы построить по максимуму комфортные для ОБОИХ отношения. И, в частности, тем, чтоб муж был счастлив рядом со мной и доволен жизнью

Неправильное ТЗ. Правильное: "Я хочу построить парнтерство, основанное на таких-то принципах и с такими-то целями". Точнее "Мы хотим построить". Чтобы что-то устойчивое получилось надо, чтобы оба партнера осознанно стремились к одним и тем же принципам и целям отношений, о чем сказали друг другу словами через рот. И это называется партнерство. А попытка подобрать отношения под человека - это манипуляция.

Добавлено (16.05.2012, 16:52)
---------------------------------------------

Quote (lasto4ka)
Но бывает так - и часто - что люди если и приходят к этому, то только спустя какое-то время, поимев определенный опыт. Или приходят в разное время. Они не рождаются с этим знанием и пониманием. В некоторых людях это надо воспитывать. Конечно, если все само собой, если люди способны услышать друг друга и без всяких проблем договориться и найти компромисс - это прекрасно.


Воспитывать надо не левой пяткой через правое ухо, а поставив согласованную обеими сторонами в явном виде, словами через рот цель. Иначе это дрессировка, т.е. манипуляция.
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 16:54 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Из опыта семьи где рос, например.


Опыт своих родителей и представление о том, какую хочешь семью для себя - могут не совпадать. К тому же, дети в семье порой видят не полную картину взаимоотношений между родителями. Ну и вообще, быть наблюдателем и быть участником - это вообще очень разные вещи. Можно прекрасно разбираться в футболе, не пропускать ни одного чемпионата, выучить все маневры, понимать, как надо правильно играть, а оказаться на поле с мячом - и не смочь с ним ничего сделать.
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 16:55 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Речь-то вроде про положительные подкрепления идет, с какого тут боку молчаливые обидки?

А, то есть без обратной связи по негативу вообще? Но это же бред оф сивый кэбыл. Негатив-то куды девать? Брать на себя мытье посуды положительным примером? Если цель этого вызвать стыд - это та же молчаливая обидка, но с хорошей миной. Если не цель вызвать стыд, то это просто мытье посуды Вами, как норма .


Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 16.05.2012, 16:56
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:04 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Чтобы что-то устойчивое получилось надо, чтобы оба партнера осознанно стремились к одним и тем же принципам и целям отношений, о чем сказали друг другу словами через рот.


Я же вам уже написала, что разговоры на эту тему для моего мужа - что красная тряпка для быка, он встает в глухую самозащиту и не хочет ничего слышать. Если в разговоре хотя бы завуалированно речь будет идти о том, что "вот это надо делать не так, а вот так" - это воспринимается как критика и вызывает негативную реакцию. Можно до бесконечности рассуждать, что ему НАДО все это понимать, но пока что человек в силу слабой этики и небольшого опыта семейной жизни до этого не дошел.

Мы не в равнозначных позициях с ним относительно этого аспекта: у меня второй брак и творческая этика, у него - слабая этика и опыт первых серьезных отношений. Да и опыт отношения родителей, который он наблюдал, не самый удачный. Все будет, но не единомоментно. Моя задача - помочь человеку понять, что такое вообще партнерство и как к этому придти. Вы хоть понимаете, что не все люди вообще рассуждают также, как вы, хоть вам и кажутся собственные рассуждения самыми верными? Вы уже родились с этим пониманием, или все же обрели его с годами и опытом?
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 17:04 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Опыт своих родителей и представление о том, какую хочешь семью для себя - могут не совпадать. К тому же, дети в семье порой видят не полную картину взаимоотношений между родителями. Ну и вообще, быть наблюдателем и быть участником - это вообще очень разные вещи. Можно прекрасно разбираться в футболе, не пропускать ни одного чемпионата, выучить все маневры, понимать, как надо правильно играть, а оказаться на поле с мячом - и не смочь с ним ничего сделать


Я говорю о том, что "добрачные" источники положительного примера в принципе есть. Хотя в призвизднутой на все кастрюлю бывшей эсэсесэрии это редкость, не спорю.

Quote (lasto4ka)
Моя задача - помочь человеку понять, что такое вообще партнерство и как к этому придти.

Если кто-то один из партнеров - неважно откуда - уже знает про доверие и принятие и его хочет - его задача первым делом объяснить словами через рот именно это. А не то, что ему надо вымытую посуду и закрытый тюбик с зубной пастой. И тем более не искать методы закулисного воспитания закрытия тюбика. А открытый прямой разговор. Если он не получается, искать методы, чтобы получился. А иначе это попытка вылечить пневмонию аспирином. Вот через ПП можно и открытый разговор воспитать, а мытье посуды и тюбик подождут.


Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 16.05.2012, 17:06
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:08 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Правильное: "Я хочу построить парнтерство, основанное на таких-то принципах и с такими-то целями".


Меня умиляет ваша категоричность happy

Добавлено (16.05.2012, 17:08)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
А открытый прямой разговор.


Вернемся к предыдущей ситуации про зеркало. Что, по-вашему, конкретно надо делать, чтоб просьба была выполнена без скандалов, упреков, пилений и недовольств? Давайте от теоретических рассуждений уже перейдем к практике.

Я открыто сказала, что мне хотелось бы, чтоб зеркало было повешено в ближайшее время. И?
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 17:12 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Я открыто сказала, что мне хотелось бы, чтоб зеркало было повешено в ближайшее время. И

Да не в зеркале, будь оно неладно, дело. Воспитать через ПП у человека готовность и способность к открытому разговору. Вам что важнее - судьба отношений на многолетнюю перспективу или список хотелок на ближайший месяц?
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:15 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Если он не получается, искать методы, чтобы получился.


ну так поделитесь же с общественностью этими волшебными методами, думаю, всем будет интересно)))

Добавлено (16.05.2012, 17:15)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Воспитать через ПП у человека готовность и способность к открытому разговору.


А вы считаете, это невозможно? Конечно, моя цель - судьба отношений на перспективу. Уж свои хотелки, поверьте мне, я не нытьем, так кататьем, все равно реализую, 1В мне в помощь, но я не хочу, чтобы это было ТАК, я хочу, чтоб действие приносило удовольствие обоим участникам процесса. Ну вот как секс примерно. Если в выигрыше будет только кто-то один - действие превратится либо в обязаловку, либо рано или поздно сойдет на нет.
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 17:15 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
ну так поделитесь же с общественностью этими волшебными методами, думаю, всем будет интересно)))


Если внутренний барьер через ПП неодолим - сходить к спецу по системной семейной терапии. Для этого правда необходимо обоюдное признание супругами наличия серьезной коммуникационной проблемы, которую они оба хотят совместно решить. Дейстиве "исподовль", что через ПП, что каким еще мытьем-катаньем избавляют вторую сторону от осознания своей ответственности за отношения. А без этого и внутренней готовности другого человека принципиально поменять в нем ничего нельзя. Мелкие ритуалы можно воспитать, не более того.


Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 16.05.2012, 17:18
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:22 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Для этого правда необходимо обоюдное признание супругами наличия серьезной коммуникационной проблемы, которую они оба хотят совместно решить.


У нас этого, к счастью, нет. Наша проблема - отсутствие инициативности у мужа smile 4Ф это или что-то еще, но каждый раз просить, да еще по нескольку раз, чтоб нечто было выполнено - лично мне надоело. Мне хочется внедрить в жизнь более приятный метод, когда человек сам с удовольствием делает то, что мне надо, и получает мою благодарность. Не отказалась бы я и об обратного. Убейте не вижу, что плохого в этом методе. Всего лишь замена "надо сделать, но я не хочу" на "надо сделать, и я хочу". В выигрыше оба.
 
OskominaДата: Ср, 16.05.2012, 17:30 | Сообщение # 27
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (lasto4ka)
О даа, это невероятно сложно)) А критика не сводит принципы ПП к нулю в итоге?


Да нет, в общем-то... Не сказала бы. Конечно, если не злоупотреблять.
Но я быстрая на раздачу, у меня как-то не получается игнорировать.

Quote (lasto4ka)
А Баль начал тебя хвалить уже в ответ на твое отношение, а раньше этого не было?


Именно. Раньше практически не было. Сейчас озвучивается, и очень красиво, что особенно приятно:).

Quote (shamerrus)
А я вот не хочу никого дрессировать, хочу просто жить, ну и пускай ко мне относятся так как относятся, да я понимаю ,что изменив свое поведение, я смогу скорее всего получить нужное ко мне отношение и нужные мне реакции, но выглядит это все как то искусственно, как программирование и манипуляция.


Любое целенаправленное воздействие на поведение человека можно отнести к манипуляции. Любое. В простой просьбе есть не только информация о пожелании, есть "градус" настойчивости, степень вежливости, извинение за вторжение в чужие планы и т.д.
Но по большому счету, в обычном поощрении нет ничего злонамеренного. Озвучить благодарность - это нормально. Многих из нас воспитали, как Ласточку, - не благодарить, принимать как данность, считать должным. ты хочешь сказать, что всегда замечаешь, когда для тебя что-то делается? А я уверена - 100% нет. Нет ничего естественного и природного в том, чтоб потреблять усилия и вложения окружающих без обратной связи.
На работе все просто - вы договорились о круге задач и о ЗП. Но даже на работе не всегда оплачиваются вещи, которые не входят в должностную инструкцию: инициатива, рационализация, неформальные отношения в коллективе, даже ненормированный рабочий день не всегда оплачивается. И очень приятно, когда любые заслуги и вклады в коллектив замечены и отмечены. Деятельность в компании регулируется не только договором, но и Кзотом.
В семье НЕ бывает договоров и должностных инструкций. Все очень условно и быстро меняется. Невозможно обсуждать каждую новую ситуацию. Очень многие вещи делаются интуитивно. На каждого из членов семьи действуют свои "семейные программы", взятые от родителей.
Этому ЕСТЬ смысл учиться. И это работает, и это всем приятно.

Диана, есть еще важный момент в ПП.
Хвалить ТАК, как будто было сделано без 10 напоминаний. Без раздражения, без скрытого упрека. Это - самое сложное, если честно.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:30 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Если кто-то один из партнеров - неважно откуда - уже знает про доверие и принятие и его хочет - его задача первым делом объяснить словами через рот именно это.


Ага, а второй тут же поймет, проникнется и кинется расцеловывать первого - друг ты мой любезный, глаза мне открыл! И вовсе даже не скажет - чего ты тут мне за муть втираешь, я без тебя все знаю, и вообще другое мнение на этот счет имею. Ах, если бы все можно было всегда решить словами через рот. Даже соционика утверждает, что в этом случаются определенные проблемы, а уж куча дополнительных факторов в виде воспитания и прочего еще и усугубляет.
 
CheshireДата: Ср, 16.05.2012, 17:35 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Ах, если бы все можно было всегда решить словами через рот.

Да Ваша жизнь, как хотите так и рулите, мне до этого дела ровно никакого. Я просто рассуждаю о методе (и его месте в большом контексте взаимоотношений), о котором Вы завели речь, любезно предоставив свою ситуацию в качестве кейса.
 
lasto4kaДата: Ср, 16.05.2012, 17:37 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Хвалить ТАК, как будто было сделано без 10 напоминаний. Без раздражения, без скрытого упрека. Это - самое сложное, если честно.


Ох, я уже думала об этом. Это пипец как сложно. Когда тебе говорят - "ну вот я сделал, только отвяжись" - а тебе надо за это поблагодарить искренне и с воодушевлением... У меня вообще, как я уже говорила, нет привычки хвалить и благодарить, и когда я пытаюсь это делать, мне самой кажется, что это звучит как-то неискренне и не так, как надо... Да, тут мне самой еще учиться и учиться...

А ведь благодарности-то муж ждет, и всячески намекает, что хотел бы получать похвалу хотя бы в том же объеме, что и критику, а лучше и поболее))

Еще тут прочитала, что полезно вести "Дневник благодарности" и каждый день туда записывать, за что сегодня ты благодарен своему партнеру. Можно даже ему не показывать, просто для себя. Попробовать, что ли.

Ань, а сколько времени прошло, прежде чем это начало давать плоды? Были ли какие-то сложности в самом начале?

Quote (Oskomina)
Но я быстрая на раздачу


Ога, я тож такая. Надо воспитывать в себе самоконтроль wink
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Добро пожаловать в Душу » Положительные и отрицательные подкрепления ("Дрессировка" людей)))
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Я хуже всего переношу в людях:
1. Грубость, хамство
2. Лицемерие, ханжество
3. Безответственность, ненадежность
4. Глупость, невежество
5. Жадность, скупость
6. Завистливость, ревнивость
7. Здесь не указано нужное качество
8. Слабовольность, малодушие
Всего ответов: 33

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju