Валентина, у нас на форуме наказывают тех, кто позволяет себе публично усомняться в социотипах членов Закрытого Клуба. В Закрытый Клуб с улицы люди не попадают, и есть специально действующее правило, запрещающее подобные обсуждение. Свои сомнения Вы можете высказать в личку.

Валентина, пожалуйста, объясните, что такое "классический ИЛЭ". Каким должен быть ИЛЭ, чтоб быть назван "классическим"? Кто определяет принадлежность к "классике" какого-то представителя социотипа ИЛЭ - специальная комиссия?

Лично я не собираюсь ни перед кем оправдываться, и не понимаю, по какой причине образованный, эрудированный, глубоко осведомленный и компетентный в предмете дискуссии человек должен перед Вами оправдываться в том, что в его полемике, претендующей на научность, используется большое количество терминов и иллюстраций причинно-следственных связей.

Что касается применения знаний на практике.
В Клубе за 2 последних года совершено 2 открытия, интересных и прогрессивных. Основная суть используемых для типирования методик состоит в том, что элемент субъективности сведен до минимума, как для типируемого, так и для типировщиков, диагностика социотипа происходит схеме, практически исключающей использование наработанных шаблонов. Мы определяем социотип, обходясь без сравнения отдельного человека с существующей "картотекой" и "средней температурой по больнице". Поэтому в нашем типировании нет понятия классики, а есть только понятие "чистоты" теста, что означает условную сбалансированность.

... Какой тяжелый и неповоротливый язык...Попробую перевести это на русский для читателей.

Наш подход отличается тем, что мы начали подробно рассматривать соционику на том уровне, на котором она имеет отношение к жизненно-важным процессам (например, на уровне общественного взаимодействия и на уровне соотношения между психическими и физиологическими процессами).
Впервые в соционике мы описали модель взаимозависимости информационных аспектов и соотношений между величиной раздражения и силою вызываемого им ощущения.
Данный уровень предполагает выделение из соционики разнородных элементов за счет включения:
- фактора соотношения между физическими характеристиками стимула и интенсивностью ощущения, возникающего как ответ на этот стимул, исследование которого заимствовано из психологии.
- общественно-обусловленных факторов, исследования о которых заимствованы из социологии.
Мы их назвали акцентами типа.

В связи с вышеизложенным у меня вопросы.

Психофизика - это психологическая дисциплина, изучающая количественные отношения между физическими характеристиками стимула и интенсивностью ощущения, возникающего как ответ на этот стимул.
Объясните мне, пожалуйста, только прошу - очень простыми словами, т.к. я действительно не догоняю, в чем связь между соционикой и психофизикой?
Какие связи Вы установили в процессе ваших исследований между восприятием человеком информации об окружающей реальности и взаимодействием между объективно измеримыми физическими процессами и субъективными мысленными переживаниями?
Проще говоря: у кого болевой порог будет выше - у Донов или у Дюм? Если засунуть кое-чей палец в кипяток, кто будет громче орать - Джеки или Робеспьер? Кто боится щекотки сильнее - Бальзаки или Габены?

Валентина, РЕАЛЬНО, если вам с Овчаровым удалось найти точку интеграции психофизики и соционики, научно доказать корреляции между психическими реакциями на раздражитель и восприятием человеком информации по инфоаспектам - это величайшее открытие в соционике за последние годы, ИМХО, и вам нужно писать не диссер по этому поводу, а свое научное направление создавать! Очень хочется услышать об этом подробнее! Очень!

Странные вещи Вы утверждаете, Валентина. Во-первых, в психологии - множество непротиворечивых, логически выверенных и увязанных моделей. Например, та же модель развития личности, модель взаимоотношений доминирования, модель конфликтного общества...
Во-вторых, Вы же не будете применять эти модели в равной степени и к планктону, и к человеческому идивидууму, хотя оба являются живыми организмами?
А в-третьих, кому вообще нужна противоречивая и нелогичная модель? Какова отдача от применения такой модели на практике?

Я не сомневаюсь во всем, я стараюсь (в меру своих возможностей) ничего не принимать безосновательно на веру. А это, как говорится, две большие разницы.

А насчет крестика, это просто юмор с фигой в кармане. Предыдушая подпись была: Цирюльня "У Оккама" )))

Уважаемая Oskomina! Если речь идет о нарушении этики, которую как раз мы, этики, чаще всего нарушаем поскольку она у нас творческая (и Вы здесь подтверждаете мои слова своим тоном и выпадами) - извините. Но тогда и Вы извинитесь за критику моего языка. Я пишу со скоростьюмысли,Писанины у меня хватает и редактировать некогда.
У меня уже нет желания продолжать здесь дискуссии, честно говоря. Я совершенно не собиралась обидеть Чешира, а просто хотела, чтобы он попытался лучше разобраться в своем типе. Есть такое понятие как стиль мышления и стиль речи социотипов. Вы не знакомы с этим, наверное. Язык у него действительно подозрительно сайентистский, по БЛ, а не ЧЛ. Будем считать, что это исключение из правил, и просто так сложилось, что я не заметила ни с какой стороны ни БС, ни ЧЛ. Вот я и хотела, чтобы Чешир мне их показал. Я ж ничего не утверждаю. А просто всегда добиваюсь, как и Чешир, непротиворечивых результатов. Кстати, в своей последней реплике я уже увидела в нем какой-то намек на габена. Но уточнять дальше уже не хочу.
А Вы тут явно просто хотели меня оскорбить. Я этого не заслужила. Кстати, Вы тоже могли бы написать мне в личку, если на то пошло, что я по своей прямолинейности дискредитирую Ваш тест. Очевидно, именно это Вам и показалось. Но ведь ч не утверждала, что Вы все себя типировали именно вашим тестом. Случается, что люди, только лишь пришедшие в соционику, соглашаются с первым же приклеенным им ярлыком и уже больше его никогда не пересматривают. Я с этим часто сталкиваюсь. И потом я уже давно привыкла помогать людям лучше разобраться в своем типе, поскольку это очень важно, чтоб не наделать ошибок. Так, что намерения у меня были самые лучшие.
Напоследок отвечу на Ваши вопросы. "Классический ИЛЭ" - тот, который описан в соционике на уровне 16. Почитайте наши 32 подтипа и убедитесь, что соционика до этого была знакома лишь с одним из них. И была не знакома с вариантами характера (акцентами), которые еще больше варьируют эти 32 подтипа.
Насчет связи акцентов типа - не с психофизикой, как Вы пишете, а с психофизическим уровнем типа, я об этом уже Вам писала. Мы впервые в соционике установили проекции инфоаспектов на биопсихический уровень типа (в соционике более привычно называть его психофизическим, когда речь идет о витальном уровне типа). Понимаю, что для Вас это непривычно. Почитайте у нас в библиотеке статьи об этом - весь раздел . Это действительно величайшее открытие в соционике, да и вообще в типологии личности, поскольку на практике оно действительно работает, хотя еще не все это поняли. Такие вещи доходят у нас не сразу из-за консервативности нашего менталитета, и в этом нет ничего странного. Но уже до многих дошли и этим пользуются. Мы тем самым давно уже создали свое научное направление, которое назвали "Дифференциальной соционикой". Об этом тоже я писала.
А сейчас мы работаем над созданием теста, дифференцирующего тип и акценты и ряда методик, чтобы все могли удобно и без дискуссий убеждаться на практике как это хорошо работает и использовать с большой пользой в своей работе.
В этом и заключается миссия нашей квадры: на базе сделанного до нас всеми остальными квадрами и типами, создавать удобные и полезные практические технологии. К этому я безуспешно пыталась подвигнуть Чешира. Думала, что мы как дуалы и квадралы объединим свои исследовательские усилия и потом возможно, даже создадим свой консультативный центр. А натолкнулась я тут лишь даже на самодостаточность и борьбу амбиций. Это мне напоминает картину: кот-чужак зашел на чужую территорию и на него напали. Я ухожу. Прощайте! Неконструктивного негатива в жизни и без вас достаточно, уважаемые квадралы.

Валентина, причем здесь самолюбие Чешира?
Я указала Вам на нарушение правил данного ресурса тем, что Вы публично и безосновательно высказываете сомнения в социотипе члена Закрытого Клуба. И попросила Вас Ваши сомнения оставить при себе или написать о них в личную почту. Поскольку социотип членов Клуба устанавливается Диагностикой, то подвергая сомнениям социотип, Вы тем самым подвергаете сомнениям правомочность Диагностики, о методе которой Вы практически ничего не знаете и судить не можете.

Я еще раз настоятельно рекомендую Вам воздержаться от указаний Чеширу, что он должен делать, аргументировать или доказывать. Он уважаемый член нашего виртуального микросоциума, и немало сделал для развития и соционики, и данного ресурса. Поэтому на территории данного сайта на правах Администратора, я не допущу ситуаций, в которых кто-либо из членов Клуба или Подтвержденных будет вынужден отстаивать перед кем-либо свой социотип.

Высказывая сомнения в социотипе, Вы тем самым:
- Получаете психологическое преимущество, ставя собеседника в проигрышное положение и вынуждая его оправдываться, тратить время и силы для доказательство своего социотипа.
- Уводите дискуссию в сторону от актуального обсуждения. Например, мой вопрос о связи психофизики и соционики остался без ответа.
- Тратите время читателей, которые вынуждены читать о частных разборках вместо содержательной тематической полемики.

Кроме того, Вы выказали определенный упрек в том, что мы не применяем наши знания на практике:

Цитирую:

Еще раз повторю. Чешир является членом Закрытого Клуба. В функции Закрытого клуба входят теоретические исследования и практические опыты. Полученные знания Клуб применяет на практике, совершенствуя как прикладную методику определения социотипа (диагностику), так и теоретический фундамент соционики. И вклад Чешира ценится очень высоко. Вы сами это признали.
В связи с вышеизложенным, я прошу Вас воздержаться от необоснованных допущений в адрес Чешира об отсутствии делового подхода и практического использования знаний.

Вообще, у нас дискуссия идет о соционической теории как таковой, во всяком случае, для меня это так, я с этой целью в нее ввязывался. Ваши намеки на мой ТИМ я игнорировал больше из-за того, что это к делу не относится, а писать не по делу мне лениво. Что касаемо "научного языка", то понятийный аппарат - это тоже инструмент, очень мощный и удобный, когда им владеешь. Прошу прощения за то, что предпочитаю использовать в научных дискуссиях наилучший инструмент из тех, которыми я владею, ну ботаю я по этой фене складно, и базар на ней держать мазовее выходит.

Мое представление об удобных и полезных практических технологиях совершенно не совпадает с Вашим. Причем прежде всего не совпадает в том, что касается полезности.

Валентина, давайте вернемся к предмету обсуждения, ваша дифференциальная соционика всяко достойна того, чтоб быть глубоко изученной.

Я в Ваших трудах нашла абзац, который просто и понятно объяснеят основы акцентов типа:

Чтобы было легче понять роль акцента типа в вариативности характера, приведем такой пример. Предположим, человек, имеет логический (мыслительный) тип личности, который в большинстве случаев предпочитает принимать решения исходя из объективного анализа ситуации, а не из своих субъективных переживаний. Однако если у него по сравнению с другими логиками относительно преобладает этика (то есть некоторая склонность идти на поводу у своих чувств), то эта склонность не является настолько выраженной и подавляющей, чтобы он превратился из логика в этика. В таком случае мы говорим лишь о том, что у данного логика имеется относительно акцентированная этика (чувствование) или этический акцент характера. Такой логик во многом похож в своем поведении и мироощущении на этика, но это сходство довольно поверхностное, так как не оказывает на его жизнь определяющего влияния, к тому же он не пользуется этикой в достаточной мере как творческим инструментом.

Валентина, вот такой вопрос. на некоего логика-Габена в период взросления воздействовал родственник-Достоевский, к тому же, психолог, следствием чего Габен не шуточно наработал референтную. По итогам, у него богатый набор этических шаблонов, которые позволяют ему довольно эффективно ориентирвоаться в житейских ситуациях.
Является ли БЭ в данном случае акцентом его типа, если усиление (наработка) БЭ не было врожденной чертой его характера?

Еще вопрос: как Вы определили "контрольную выборку", то есть "классическое" проявление типа? Другие логики - это все-таки очень абстрактно. Может, у других логиков БЭ вообще не наработана, ниже плинтуса, а у конкретного логика она в относительной норме? Я так понимаю, в своих исследованиях вы отбирали некую контрольную группу какого-то социотипа, глубоко проанализировали проявления у них функций и вывели нечто среднее, что и отнесли к "классике"? Каковы характеристики данной контрольной группы? Сколько людей принимало участие в исследовании?

Апдейт. Я не праздно интересуюсь. Язанимаюсь соционикой всего несколько лет, и более-менее серьезно - последние 3 года, да и то, сосредоточивший на одной квадре. Потому могу с уверенностью говорить, фактически, только о дуалах да тождиках. Я знаю несколько десятков одних и других. Они все очень разные. И я, честно говоря, не смогла бы вывести формулу "классики" в проявлении социотипа. Разве только основываясь на описаниях, но увы, описания настолько несовершенны, что не могут претендовать на классику.
Я не знаю, насколько часто абстрактный Гексли принимает решения под влиянием эмоций. Я сама стремлюсь свои решения просчитывать, взвешивать, чтоб потом, когда схлынут эмоции, не было "мучительно больно". Я думаю, мальчики-Гексли еще серьезнее подходят к вопросу принятия решений под воздействием эмоций... К тому же для Гексли признать склонность к эмоциональным решениям - это прямой въезд по болевой, признание себя безответственным раздолбаем, ведь у Гексли совершенно не в почете эмоциональные решения! Не уверена, что Гексли с легкостью признаются в склонности идти на поводу своих чувств.

Нам с Вами совершенно очевидно, и мы, и Вы неоднократно сталкивались с тем, насколько легко порой человек выдает желаемое за действительное. Поэтому у меня еще один вопрос. Как именно вы в своих исследованиях устанавливали, что испытуемые в действительности поступают (чувствуют, относятся, оценивают, принимают решения) так, как декларируют?

А, че, уже все, что ли?
Надо же, пока я писала, уже и этот апдейт появился...
Ну ладно... Что ж, такое дело, житейское... Не угодили, выходит... Жаль.

Дальше исключительно мое понимание того, что я почерпнула из Дифференциальной соционики.
Я анализировала себя и близких согласно этой теории.
Получилось у меня немного странная картина, жаль, что теперь объяснить некому.
По 2м подтипам ИЭЭ во мне есть четко от обоих - в зависимости от ситуации. Четко пополам. Помните, когда-то один Гек писал, что у Гексли есть кнопка с двумя состояниями - вкл и выкл. Так вот, в зависимости от положения кнопки, я и попадаю в кусочек описания одного из двух подтипов.

Что касается акцентов характера.
Тут еще страньше... Потому что я себя не нашла. Ведь "по фразочке" из Фантазера, Миротворца, Прогнозиста, и чуточку - Эпикурейца и Победителя в одном лице ведь нельзя считать каким-либо внятным определением?
Далее я надыбала авторскую типлогию по психоакцентам (или биоакцентов, или как еще там они называются - можно голову сломать). И нашла точное соответствие этих же психо- или био- акцентов соционическим аспектам, только описанных с позиции базовой! Фантазер - это описание базовой ЧИ, Миротворец - это явная базовая БЭ, и т.д... Получается, имеют некоторое значения остальные акценты Прогнозист, Эпикуреец/Победитель. Пусть так, но петрушка в том, что они, в отличие от первых двух, взаимовытесняемые. Когда я - Прогнозист, я точно не Эпикуреец/Победитель. Их невозможно совместить, они взаимоисключающие! И я могу сказать, что некоторое состояние, которое условно можно отнести к Прогнозисту - оно немного тревожное, но не изматывающее. А вот Эпикуреец-Победитель - очень энергозатратны для меня, я долго от них отдыхаю.

Акцентуации, как пограничные состояния психики, а фактически - начинающиеся психопатические расстройства личности, УЖЕ требующие психологической коррекции, меня мало заинтересовали. В некоторых описаниях можно без труда узнать разные стадии и фазы маниакально-депрессивных психозов. До меня не дошел смысл в связке соционических аспектов и психоакцентов. То есть, возможно, это было бы полезно в типировании палаты №6, но мне бы с относительно худыми тараканами разобраться... По поводу акцентуаций, мне все равно не стало ясно, может ли развиться у рационала циклоидная психопатия? Или. диагностируя циклоидную психопатию, мы автоматически устанавливаем у пацианта иррациональность? Ну, наверное, это тоже нужный способ типирования...

Да продолжу. Во всех своих близких, чьи социотипы знаю с уверенностью, в био(психоакцентах) я узнала только базовую. Вот она соответствовала действительности на большой процент. Остальное - все с натяжкой. К тому же, я не смогла уверенно отделить мое субъективное восприятие и объективное положение вещей.

Ну вот так... Может. кто-то еще что-то исследовал в Дифференциальной соционике - будет интересно узнать.

Валентина мне показалась очень яркой Гексли, и уже сам факт, что она трудится в сфере создания типологии - это надо морально поддержать. (Привычно представил себя в задвинуто ЧЛ-льной деятельности, привычно содрогнулся, мурашки по коже побежали...)

Ещё раз могу высказать, что теорией подтипов не проникся пока, не увидел её как желательную для изучения, да, скорее всего, по причинам, высказанным Чеширом, прежде всего. И вообще...

Я думаю, что не будет половины...
Эти описания подойдут для половины представителей словянских народов.
Для европейцев описания УЖЕ будут отличаться, для Америки - еще сильнее, а для жителей Африки и Азиатских стран - вообще можно не найти в описаниях общего...

На сегодня, кстати, единственный инструмент, который можно использовать для типирования иностранцев - это наш Метод Приквела. Он наименее субъективный...

Добавлено (13.03.2010, 09:33)
---------------------------------------------
А метод Привеквела очень бы хотелось понять подробнее. Вот совсем не могу понять, где в моем рассказе виктимность? И неужели бывают красивые лирические тексты совсем без ЧЭ?