|
| Совместимость подтипов |
| Svan | Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:14 | Сообщение # 496 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений: 184
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 5
| Quote (Cheshire) Если принять "ориентацию на конкретную функцию" свойством работы информационного метаболизма, придется сделать соответствуюшие выводы о структуре и функционировании ИМ, иначе никак.
Я не предполагаю, что акцент на какую-то функцию - это свойство работы информационного метаболизма.
Quote (Cheshire) ТИМ - это не тип личности , это один из 16 вариантов обезличенного механизма ИМ
Да, а подтип я представляю именно как поведенческое свойство. У меня нет достаточной статистики, но я могу предположить, что именно акцент на творческую или базовую достаточно устойчив, т.к. ТИМ способствует устойчивому проявлению блока Эго, а акцент может сформироваться в силу разных жизненных обстоятельств. Остальные акценты тоже могут сформироваться в силу разных жизненных обстоятельств, но, как мне представляются, они не устойчивы, т.к. требуют постоянной мобилизации внутренних сил.
Сообщение отредактировал Svan - Пятница, 21.05.2010, 07:19 |
| |
| | |
| IraS | Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:20 | Сообщение # 497 |
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7
| Quote (Svan) не предполагаю изменение ТИМа подтипом. ТИМ - отдельно, подтип - отдельно. Подтип формируется (а не дается с рождением) и становится, как я предполагаю, достаточно устойчивым, т.к. сформированная по разным причинам бОльшая ориентация на одну из двух функций из блока Эго не требует постоянной мобилизации внутренних сил в отличие от ориентации на другие функции (из блоков Суперэго, Суперид, Ид).
а вот и не факт)))
По крайней мере рац - иррац- точно врождённые свойства. Я раньше тож думала, что всё остальное нарабатывается. Однако жизненный опыт (да-с!)) и наблюдения приводят к иному выводу. уж сколько видано этиков, из которых с младенчества пытались вырастить логиков, и наоборот; интравертов, которых ставили на стул и старательно взращивали "звезду"; маленьких Напиков и Жучков, в которых тщетно вбивали скромность, и .т.д. Однако выросло то, что выросло, вопреки всему. Об инверсиях уж и не говорим, они как раз и возникают когда человека воспитывают вопреки его природе. Так ФОРМИРУЕТСЯ ли ТИМ? 
Сообщение отредактировал IraS - Пятница, 21.05.2010, 07:24 |
| |
| | |
| Svan | Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:34 | Сообщение # 498 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений: 184
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 5
| И, конечно, не подтип влияет на ТИМ, а ТИМ способствует устойчивому проявлению подтипа. Добавлено (21.05.2010, 08:30)
---------------------------------------------
Quote (IraS) По крайней мере рац - иррац- точно врождённые свойства.
IraS, ты, похож, не поняла, что я имею ввиду под подтипом. А имел ввиду следующее:
Quote (Svan) сформированная по разным причинам бОльшая ориентация на одну из двух функций из блока Эго
Quote (IraS) Так ФОРМИРУЕТСЯ ли ТИМ?
Я вообще не предполагаю, что ТИМ формируется в течении жизни.Добавлено (21.05.2010, 08:34)
---------------------------------------------
Хотя можно предполагать, что и ТИМ меняется, но это отдельная песня.
|
| |
| | |
| Oskomina | Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:57 | Сообщение # 499 |
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6880
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48
| Quote (IraS) получается, Балька - истеричка?))))))) И такое бывает?)))) Бывает. Мне кое-кто подтверждал, что такие периоды в жизни случались. Что касается устойчивой ориентации на одну из двух функций в Эго - это очень субъективно, на мой взгляд. Что с чем сравниваем? Больше этик, чем интуит? Больше этик, чем другой этик того же типа? Если говорит о себе - я не знаю. Как та обезьяна - ну что мне, разорваться? 
Я на всю катушку использую то, что мне дано по этике, от советов друзьям по чужой мотивации, до выстраивания собственных отношений...
Но точно так же я на всю катушку использую талант компилирования чужих выдумок в новую собственную. Если проанализировать - у меня почти не бывало чисто собственных идей, у меня просто грамотная компиляция подсмотренных, подслушанных и творчески переработанных чужих идей. Но ведь гениальность, способность творить что-то принципиально новое, ранее неизвестное - это не тимное качество, и к ЧИ не имеет отношения. Например, тот же Фройд, скорее всего, Драй, придумал свой психоанализ - на тот момент передовую психиатрическую методику. Я не могу отрицать свои наблюдения, что у некоторых Габенов акцент на сенсорику, а у других - на ЧЛ. Но разве для этого не достаточно ПЙ, чтоб объяснять подобные различия? Ведь видно же, как похожи между собой представители обного социотипа, которые еще и тождики по ПЙ, и как сильно могут различаться тождики по соционике различных ПЙ-типов. Просто не очень понимаю, зачем изобретать велосипед, объясняя ВСЕ возможные различия в пределах одного социотипа всего лишь акцентированием одной из ведущих функций... Оно же явно не так линейно!
И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
|
| |
| | |
| Oskomina | Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:59 | Сообщение # 500 |
|
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6880
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48
| Quote (Svan) Хотя можно предполагать, что и ТИМ меняется, но это отдельная песня. Предположить можно все, что угодно.
Но по-моему, науке не известны случаи, когда астеник стал бы гиперстеником без хирургического вмешательства в течение жизни.
И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
|
| |
| | |
| IraS | Дата: Пятница, 21.05.2010, 08:03 | Сообщение # 501 |
|
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7
| Quote (Svan) вообще не предполагаю, что ТИМ формируется в течении жизни.
бжи бжи бжи, перечитаю, возможно недопоянла спросоня)) Quote (IraS) Подтип формируется (а не дается с рождением) и становится, как я предполагаю, достаточно устойчивым,
Аааа, ПОДтип!
Ясно, сорри. Однако пост стирать не буду, пусть висит, вдруг у кого-то есть что по этому вопросу сказать, альтернативное))) Однако, Quote (Svan) сформированная по разным причинам бОльшая ориентация на одну из двух функций из блока Эго
всё равно 3=хмерка не может быть сильнее 4хмерной.
Quote (Svan) подтип я представляю именно как поведенческое свойство. У меня нет достаточной статистики, но я могу предположить, что именно акцент на творческую или базовую достаточно устойчив, т.к. ТИМ способствует устойчивому проявлению блока Эго, а акцент может сформироваться в силу разных жизненных обстоятельств.
ну, понятно что "бытие определяет сознание" (хотя и надстройка активна)), и конечно обстоятельства и окружение влияют на формирование личности. Однако, есть ли смысл пытаться запихнуть всё многообразие личностных поведенческих проявлений в подтипы ТИМов?
Я не считаю, что ТИМ уж совсем-совсем оторван от поведения, я соглашусь, что ТИМ даёт опеределённые поведенческие ТЕНДЕНЦИИ, но никак не гарантии.
Думаю, логически это можно размежевать аналогично пересекающимся множествам, например "большинство шведов - блондины, большинство грузин - брюнеты, большинство габенов не переносят истерик" но не факт что конкретный швед окажется блондином (а также блондин может не оказаться шведом, а наоборот тататрином), и не найдётся габена, которому без истерик жизнь не мила
ну как-то так. Я понятно выразилась?
|
| |
| | |
| IraS | Дата: Пятница, 21.05.2010, 08:05 | Сообщение # 502 |
|
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7
| Quote (Oskomina) Бывает. Мне кое-кто подтверждал, что такие периоды в жизни случались.
Ну вот видишь, Серёжа! И такое бывает! и как типировать по поведению? Quote (Oskomina) Если говорит о себе - я не знаю. Как та обезьяна - ну что мне, разорваться? и я, и я, и я!
Сообщение отредактировал IraS - Пятница, 21.05.2010, 08:07 |
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пятница, 21.05.2010, 08:34 | Сообщение # 503 |
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48
| Quote (Oskomina) Я не могу отрицать свои наблюдения, что у некоторых Габенов акцент на сенсорику, а у других - на ЧЛ. Более того, если видимое поведение (деятельность, темы в разговорах) дает скажем сильный уклон в ЧЛ, откуда блин известно, что активная ЧЛ деятельность обусловлена акцентуацией личности именно на проблемах ЧЛ? )))) Может у человека БС вопит "плохо, чувак, никуда не годится, исправляй ситуацию!", может у него ЧИ шепчет "а вот это ты потянешь? докажи-ка себе!", может его жена пилит - зарабатывай больше денег и он ради отношений с ней (БЭ+ЧЭ) весь в деловые вопросы погружен? ))) Quote (Svan) Да, а подтип я представляю именно как поведенческое свойство.
И в сотый раз: соционика не является типологией личности ))) Можно, если есть необходимость, придумать какую угодно типологию, и использовать в ее рамках информацию о ТИМе, в качестве одной из ключевых характеристик. Но надо отдавать себе отчет, что никаких "усилений" и "ослаблений" в ТИМе не существует в природе. И вообще единственная корректная соционическая характеристика человека - это констатация его ТИМа Более точной соционической информации о человеке быть в принципе не может. Все остальное - это внесоционические факторы. Всякие "ненаполенная БЭ", "забитая ЧС" и все такое - всего лишь соционический слэнг, в котором без явной на то необходимости соционические термины используются для описания обыденных вещей. Это нормально, сисадмины часто свои сисадминскую феню юзают в обыденном контексте, например. Но если сисадмин будет на полном серьезе утверждать о проявлениях особенностей ОС UNIX в повседневной жизни, его в дурку упекут. Вот и социослэнг - всего лишь удобная для социотусовки феня, и не надо придаваеть ей какой-то глубокий смысл ))) Хотя многие адепты именно этим увлекаются.
Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
Сообщение отредактировал Cheshire - Пятница, 21.05.2010, 08:54 |
| |
| | |
| Kostochka | Дата: Пятница, 21.05.2010, 08:41 | Сообщение # 504 |
|
Вид на жительство
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 253
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ВЭЛФ)
Награды: 0
| Quote (IraS) всё равно 3=хмерка не может быть сильнее 4хмерной. Вот у меня почему-то именно из-за этого (точнее, по такому же мнению) не возникает даже мысли о том, чтобы рассматривать теорию подтипов всерьез... А различия в проявлениях одних и тех же типов с бОльшим уклоном в базовую либо в творческую объясняю себе тоже ПЙ. Узость мышления?
|
| |
| | |
| IraS | Дата: Пятница, 21.05.2010, 11:32 | Сообщение # 505 |
|
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7
| Quote (Kostochka) Узость мышления?
нет, думаю просто здравый смысл))
Социника изучает и описывает строго определённый и ОДИН срез личности из множества возможных. Фсьё. )))
|
| |
| | |
| Svan | Дата: Пятница, 21.05.2010, 16:37 | Сообщение # 506 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений: 184
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 5
| Quote (Oskomina) Предположить можно все, что угодно.
Можно, и я не против, если есть практическая польза от этих предположений. Я не видел толкового обоснования, что ТИМ у одного и того же человека не может меняться в течении жизни (например, при рождении был ИЛИ - потом стал СЛИ). Другое дело, это и не нужно особо обосновывать: неизменность ТИМа - это базовое предположение, на основе которого строится теория. Но ничто не мешает в качестве базового предположения взять и что-то другое, главное, чтоб практическая польза была. Добавлено (21.05.2010, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (IraS) и как типировать по поведению?
Не знаю :) я этого и не предлагаю. Добавлено (21.05.2010, 17:11)
---------------------------------------------
В смысле, ТИМ не предлагаю только по поведению определять. А подтип определить, пожалуй, можно прежде всего длительно наблюдая. Добавлено (21.05.2010, 17:15)
---------------------------------------------
Quote (Oskomina) Но разве для этого не достаточно ПЙ, чтоб объяснять подобные различия?
Возможно, что достаточно. Габен с 1Л и 4Ф и Габен с 1Ф и 4Л, наверное, сильно отличаются по поведению, несмотря на то, что у обоих 4-хмерная БС и 3-хмерная ЧЛ.
Quote (Oskomina) Просто не очень понимаю, зачем изобретать велосипед, объясняя ВСЕ возможные различия в пределах одного социотипа всего лишь акцентированием одной из ведущих функций...
Я тоже не понимаю :) и тем более не предлагаю этого. Добавлено (21.05.2010, 17:37)
---------------------------------------------
Quote (IraS) Однако, есть ли смысл пытаться запихнуть всё многообразие личностных поведенческих проявлений в подтипы ТИМов?
Думаю, что нет никакого смысла :)
Quote (IraS) Я не считаю, что ТИМ уж совсем-совсем оторван от поведения, я соглашусь, что ТИМ даёт опеределённые поведенческие ТЕНДЕНЦИИ, но никак не гарантии.
Именно так :) Если соционика претендует на научный статус, то от неё, как и от любой науки, требуется:
1) объяснение явлений,
2) предсказание явлений.
Здесь вместо "предсказание" можно написать "статистическое предсказание".
Quote (Cheshire) И в сотый раз: соционика не является типологией личности )))
Я и не спорю. Подтип формируется, как я понимаю, как следствие ТИМа в сочетании с жизненными обстоятельствами. Если подтип для подавляющего большинства действительно устойчиво определяется ТИМом+жизненными обстоятельствами, то странно не пользоваться этим фактом. Если НЕ определяется, то чОрт с ними с этими подтипами :) Вот и всё :) Лично у меня подтипы, о которых я писал, пока никакого неприятия не вызывают.
Сообщение отредактировал Svan - Пятница, 21.05.2010, 16:44 |
| |
| | |
| IraS | Дата: Пятница, 21.05.2010, 16:50 | Сообщение # 507 |
|
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7
| Quote (Svan) Можно, и я не против,
Quote (Svan) Не знаю я этого и не предлагаю.
Quote (Svan) В смысле, ТИМ не предлагаю только по поведению определять
Quote (Svan) Я тоже не понимаю и тем более не предлагаю этого.
Quote (Svan) Думаю, что нет никакого смысла
Quote (Svan) Если НЕ определяется, то чОрт с ними с этими подтипами Вот и всё А о чём мы спорим-то тогда? Я чё-то уже запуталась..  но о чём-то же спорили?
|
| |
| | |
| Svan | Дата: Пятница, 21.05.2010, 17:36 | Сообщение # 508 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений: 184
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 5
| Quote (Oskomina) Что с чем сравниваем? Больше этик, чем интуит? Больше этик, чем другой этик того же типа?
Сравниваем приоритеты.Добавлено (21.05.2010, 18:36)
---------------------------------------------
Если у Габена более приоритетна БС, чем ЧЛ, то - сенсорный подтип.
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пятница, 21.05.2010, 21:31 | Сообщение # 509 |
|
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48
| Quote (Svan) Если у Габена более приоритетна БС, чем ЧЛ, то - сенсорный подтип.
Ща начну материться, чесслово.
Ну йоперный театр, совсем на пальцах начинаю объяснять. Имеем две простых и ясных предпосылки: - Есть 16 Типов Информационного Метаболизма, каждый из которых не имеет никаких вариаций и перекосов.
- Соционика не является типологией личности. Ферштееен? Слово "Тип" в соционике относится только к механизму информационного метаболизма и больше ни к чему. Причем ТИМов 16, но само устройство ИМ у каждого ТИМа одно и то же, разница только в раскладе аспектов. Использование понятия "подтип" правомочно только, если мы допускаем наличие вариаций в структуре и функционировании самого механизма ИМ. Что вообще требует пересмотра с нуля всех понятий. Quote (Svan) Если у Габена более приоритетна БС, чем ЧЛ, то - сенсорный подтип.
Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
Сообщение отредактировал Cheshire - Пятница, 21.05.2010, 21:32 |
| |
| | |
| Svan | Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 17:57 | Сообщение # 510 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений: 184
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 5
| Quote (Cheshire) Ну йоперный театр, совсем на пальцах начинаю объяснять.
Хорошо, я тоже на пальцах объясню, что я имею в виду.Quote (Cheshire) - Есть 16 Типов Информационного Метаболизма, каждый из которых не имеет никаких вариаций и перекосов. - Соционика не является типологией личности.
С этим я не спорю, но с одним замечанием, касающегося второго пункта: хоть соционика не является типологией личности, но она не мешает делать выводы, касающиеся личностей, если эти выводы обоснованы. Если экспериментально будет подтверждено, например, что у всех или почти у всех сенсориков (т.е. у людей, у личностей) размер безымянного пальца правой руки больше 14-го, то глупо не использовать этот факт. Я не знаю, верно это или нет, на одном форуме углядел это предположение. Можно также и любую другую характеристику исследовать. Наука не может состоять только из аксиом, она состоит, прежде всего, из множества следствий из этих аксиом. Вот существование устойчивых подтипов - одно и таких следствий, если, конечно, эти устойчивые подтипы действительно существуют.
Quote (Cheshire) Использование понятия "подтип" правомочно только, если мы допускаем наличие вариаций в структуре и функционировании самого механизма ИМ.
Да, мне тоже не слишком нравится термин "подтип", т.к. термин "тип" привязан к "информационному метаболизму", поэтому можно подумать, что и "подтип" привязан к "информационному метаболизму", но "подтип" я подразумеваю как подтип личности. Можно и другой термин придумать, но этот термин уже используется, не я его придумал, я его использую, чтоб не плодить терминов.
Quote (Cheshire) Я там чуть раньше писал, что определение приоритетности аспектов вообще сомнительно по целому ряду причин. Отчасти потому что снаружи мы видим всегда реакцию, на не мотивацию, которая может лежать вообще в другом поле.
То же самое можно сказать и об определении ТИМа: "снаружи мы видим всегда реакцию, на не мотивацию, которая может лежать вообще в другом поле". Я не знаю, как точно подтип определить, но если допустить, что приоритет одного из двух аспектов из блока Эго является устойчивым, то предполагаю, что при достаточно длительном наблюдении подтип можно определить. Я речь веду, прежде всего, не о том, как определить подтип, а о том, что вполне логично их устойчивое существование. Соображения, которые меня привели к такому выводу следующие (ниже я использую стиль изложения близкий к математическому): Пусть имеются случайные жизненные ситуации, которые формируют разные приоритеты, в том числе приоритеты, касающиеся информации по творческому аспекту и по базовому аспекту. Т.к. жизненные ситуации случайные, то приоритеты по этим двум аспектам - тоже случайные, но один из двух этих приоритетов, наверняка, будет выше. Т.к. обработка информации по блоку Эго не требует специальных затрат внутренних сил, то случайно образовавшийся приоритет в блоке Эго также не требует специальных затрат внутренних сил, поэтому логично предположить, что сформированный приоритет будет устойчивым и будет сохраняться длительное время, а, возможно, и всю жизнь. Добавлено (23.05.2010, 18:57)
---------------------------------------------
Quote (Svan) Если соционика претендует на научный статус, то от неё, как и от любой науки, требуется: 1) объяснение явлений, 2) предсказание явлений.
Пока я вижу, что предсказывает не наука (или что-то на неё претендующее), как это должно быть, а конкретный человек (соционик), причем практически у каждого соционика предсказания свои. Поэтому обоснованные, экспериментально проверенные следствия (предсказания) нужны, чтобы было поменьше фантазий со стороны социоников.
|
| |
| |
|
