Это к вопросу о деспотизме. Точнее к тому, что деспотизм - это явление связанное с вертностью в соционическом плане. Экстраверту легко и он не будет деспотом, потому что не циклиться на вопросе "а как же я?". Он просто выдает свое сознание на внешний мир (людей и предметы). Вы сможете назвать деспотом Дона? Да, он может основательно достать, но уличить его в деспотизме - никогда. Его просто нет. Это же относится ко всем экстравертам.

Достоевский, в отличие от Штирлица, постоянно проецирует мир на себя, т.е. смотрит и "примеряет" ситуации, вещи и отношения. Если Дост становиться "шишкой", что случается редко, то он может изрядно "задолбать" подчиненных по этике. При этом ему будет все равно, как продвигается работа, главное, чтобы коллектив был сплоченный.

Таперича вернемся к скрытности.

Штирлиц имеет очень сильную эмоциональную привязку (и не спорьте со мной Штирки :)). Это случается редко, так что Штира можно назвать однолюбом. Однажды сложившееся впечатление и отношение он никак не хочет менять. Поэтому понравиться Штирлицу (или Штирке) можно и нужно со 2 - 3 раза, поскольку с первого Штир, как правило, оценивает благосостояние и внешний вид, мало обращая внимания на этические "запчасти". При 2 и 3 встрече Штир делает окончательный выбор. Если вам не повезло попасть в число его фаворитов, то считайте, что подобраться к нему уже не сможете. Если Штир не заговорил о своем, о личном, то вряд ли откроется дальше.

Это не из-за слабости, а потому что Штир искренне убежден, что каждый должен решать свои проблемы самостоятельно, с помощью Господа Бога и его - Штирлица. Еще раз - чтобы Штира зацепить, надо не в душу лезть, а попросить о помощи. А там уже и до души добраться можно

dins1904. Зачем-то вы передвинули свой предыдущий пост о деспотизме в самый конец,чем нарушили получившийся разговор...
Вроде уж с ним все ясно. А Вы опять о деспотизме? Ну хорошо.
По-вашей логике выходит, что интраверту ТРУДНО, и он циклится на вопросе "а как же я?". И поэтому он деспот?

Напомню еще раз:
Деспотия – это самовластие, жестокое подавление свободной воли, произвол по отношению к подчиненным. Деспот – жестокий властитель, тиран.

Никакому Досту не может быть все равно, как продвигается работа, тем более если он начальник, т.е.. шишка. Наоборот, хорошие отношения в коллективе такой нач-к считает залогом успешной работы.

Где тут опять-таки скрытность какая-либо?
Вы пишите, как понравиться Штирлицу! И я с вами согласна!

Смею предположить,что Штирлиц считает,что свои проблемы каждый должен решать ПРЕЖДЕ ВСЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНО. Во всяком случае Достоевские именно так считают. И всегда помогут, в этом они солидарны со своими дуалами-Штирлицами.

Т.е вы рекомендуете залезать в душу Штирлица через просьбы о помощи?
Хитро.... А зачем?

Только не понимаю, какая связь между скрытностью и залезанием в душу?
Если рассказал о себе что-то незначительное, то это уже прям душу открыл? Очень громко сказано, и никому это не надо.
Поделиться своими мыслями НЕ О РАБОТЕ, еще не значит открыть душу.
Просто хочется, чтобы человек был более открыт для приятного общения . И не заморачивался, что кто-то что-то про него узнает больше , чем он того желает. И что в связи с этим случится нечто, отчего у него прибавится проблем....
Если бы все люди были бы столь же закрыты, как бы они все общались друг с другом?
Или о работе, или анектоды травили...

Вот именно, что считает... Проблема не в том, что он считает, а в том, что он считает свое мнение единственно верным. Это, конечно, не столь ТИМно, сколь показатель интеллектуального уровня, но интроверты в соционическом понимании более склонны к деспотии и в вашем понимании в том числе. Эли вы думаете, что Достоевский не может быть деспотом - дайте ему власть и сами все увидите. В конце концов - почитайте самого Достоевского. Глубокая этичность (по соционике) произведений этого писателя на самом деле часто имеет внутри проявления грубого деспотизма, как бы обойденные и обоснованные социальными противостояниями, т.е. считаются необходимыми. Это и в "Идиоте" и в "Преступлении и наказании" и,
да почти везде, разве что в самых ранних их нет.

Кстати, из Достоевских выходят прекрасные "воры в законе" и "честные прокуроры" в равных частях. Дост не обязательно законник - он моралист, а какова мораль - это уже не важно. Если мораль Доста - деспотизм, то он будет этому следовать до конца дней. К сожалению, совковое, и вообще русское, воспитание основано на деспотизме, как в семье, так и на работе. /Может это еще сказывается?

Вы же сами жалуетесь на неприступность Штира. Для вас. как Досточки (только без обид :)) важно узнать психологические и моральные установки, о которых Штир не хочет говорить. Вы же сами хотите добраться до души (это с точки зрения Штира), а потом спрашиваете "а зачем?". Это вы должны знать, а у меня есть подозрение, что только из садистских побуждений Достоевскому интересны людские души, но часто - просто для коллекции. Впорчем, это как всегда мое ИМХО

Это в самую точку! Очень точно подмечено - именно : Сокрытие зоны некомпетентности.
Также я заметила, что Штирлиц в общении всегда сам "ведёт" разговор: определяет тему, ставит акценты. Но как только свернешь не в ту сторону, т.е. в зону некомпетентности, тут же переведет разговор на другую тему, а если настаивать или уверенно приводить свои аргументы, то Штир начинает ершиться, злиться, становится колючий как еж...
Эту черту я бы тоже включила в закрытость.

Согласна. Я бы сказала, что Достоевский и является этим внимательным наблюдателем, который отсеивает шум. ИМХО.

И закрытость в определенной степени у Достов тоже присутствует. Болтать мы не любим,и выбалтывать о себе и о других - тем более.
Просто я например точно знаю без всяких проверок, с кем завести разговор легкий, чтоб например, заполнить паузу, поговорить -пообщаться легко, а с кем можно поделиться проблемой. И необязательно для своей пользы, можно просто , чтоб душу отвести, стряхнуть накопившиеся отрицательные эмоции. А с кем - радостью. Радость моя тоже не всем нужна. Люди таковы, что у них возникает чувство зависти, а Досту это ни к чему...). А с кем - чтоб послушать другого, дать совет, и разделить ЕГО чувства.
Дост хорошо видит, кому и что из своих чувств можно доверить независимо от того, друг или неизвестный. Т.к. я доверяю именно чувства. Я могу другу и проверенному не открыть ничего, а просто знакомому рассказать больше. Все зависит от ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Я не боюсь рассказать о себе, если знаю, что мне ничего не грозит. Но я знаю, когда и что грозит, и поэтому предпочитаю молчать о чем-то, но поговорить о другом. Т.е. возможны ВАРИАНТЫ!

Разница между закрытостью Штира и Доста , по-моему, в том, что Штир не видит, не чувствует чем ему грозит его открытость, и зачастую предполагает худшее для себя будучи негативистом и предпочитает молчать, (там, где Дост как раз опасности не видит).

Добавлено (11.03.2010, 23:36)
---------------------------------------------

dins1904],
Вы, ( извините, но вы меня достали, с вашим деспотизмом) пишите полный бред. Возможно в вашей семье воспитание было основано на деспотизме. Отсюда такие жуткие мысли. Но Достоевский тут не причем. Поэтому я позволю себе некоторые мысли по этому поводу.

Вы ошибаетесь. Дост не моралист. Моралистом называют в соционике Драйзера. А Достоевский ведает в соционе нравственностью в самом высоком смысле слова. А где есть нравственность, там нет двойной морали!

А зачем вы скрываете свой ТИМ? Не поверю, что вы его не знаете.
У меня есть подозрение, что вы боитесь рассуждать в открытую с позиций своего ТИМа.
Поэтому спрятались за ширму "в процессе исследования". Если вы не определились со своим ТИМом, откуда вам знать ТИМ нач-ка?

Смею предположить,что вы не принадлежите к 4-й квадре, т.к. прекрасно показали, что вам чужды как наши ценности, так и сами люди. Если вас задолбал по этике нач-к - Дост, то вряд ли вы - Штирлиц, т.к. истинный Штир воспринимал бы этические требования нач-ка как очередной жизненный урок, и взял бы его на вооружение.
Ваша реакция похожа на реакцию Максима. Вот кто деспот как в семье ,так и на работе! ИМХО. Именно Максим не терпит той самой этичности, которую проводит в жизнь Достоевский. Его просто коробит. Проверила на себе - имела такого нач-ка. Он задолбал меня по системности, требуя от меня не исполнения своих обязанностей, а абсолютного подчинения его воле, которая постоянно выходила за рамки моих прямых обязанностей. Делай не то,что надо, а что я сказал! Какая уж тут может быть этика... Вот такая мораль Максима по-моему есть деспотизм. Но что поделаешь: 2 и 4 квадра находится в соционическом конфликте..
Но если вы оттуда, то зачем вы сюда пришли?

Разрешите напомнить, в какой теме мы находимся, и следовать ей. А если вам хочется порассуждать именно о Достоевском, откройте тему. Думаю, вам объяснят, где в "Преступлении и наказании" грубый деспотизм и глубокая этичность, а где глубокий психологизм....

Добавлено (12.03.2010, 00:19)
---------------------------------------------

Мысль хорошая. Но я заметила, что именно Штирлиц, будучи рац-м, прекрасно умеет манипулировать своими эмоциями: когда ему надо - он фокусирует ( а ему это всегда надо!), а иногда, когда опять-таки ему надо - он прекрасно может РАСПРОСТРАНИТЬ конкретную информацию с целью именно привлечения дополнительной информации. Это манера пересекается с той самой зоной некомпетентности: для получения необходимой информации Штир провоцирует собеседника на нужную ему тему, кидает ПОДАЧУ, иждет, когда собеседник выдаст побольше, в том числе той, которая ему неизвестна, но необходима. Так можно обойти эту ЗОНУ и не потерять лицо (собеседник не узнает о некомпетентности!).
В этом Штир похож на Гамлета, мастера интриги. Но делает это не так мастерски, т.к. с СУПЕРЭГО, но мне очень заметно. Так ведь и я могу ТАК себя вести по блоку ИД, но когда меня достанут, в качестве защиты.
Наверное, ваша дуальная пара аналогично способна СКРЫВАТЬ и ФОКУСИРОВАТЬ, как наша - РАСПРОСТРАНЯТЬ... имхо.

Я вас не оскорблял, так что ведите себя прилично, хотя бы потому, что причисляете сами себя к Достоевским, в чем я, лично, глубоко сомневаюсь (Достоевский предупредителен и мягок на "дальних дистанциях" общения, а у вас ентого нету-ти).

Относительно моего ТИМа, так это не ваше дело, У меня есть причины на то, и отчитываться перед вами я не намерен. Мне с вами лично детей не крестить, как говорят в народе.

И наконец: Вы не передергивайте цитаты, а употребляйте их полностью. Не надо кусками... Мы это уже проходили при совке, типа "Россия, ..., ты ответишь и за это!!!". Вы, пардон, - не Гуманист, коим по соционическому определению должен быть Достик. И не съезжайте с соционики на дедушку Фрейда. Я с ним не хуже вашего знаком. Да и с другими тоже.

Теперь о скрытности:

Что Штирлиц, что Достоевский могут изобразить мину без эмоций, но если у Штирлица за этим кроется стремление обуздать себя, то у Доста - стремление поучить других. "Кирпич" Штира - это результат постоянного анализа ситуации на предмет наибольшей рациональности решений. "Кирпичом" могут прикинуться другие. Возьмите "Джека", который тоже не показывает своих стремлений, а просто улыбается по американски.

Скрытность Штирлица? По моему это просто не стремление его понять... Это все равно, что говорить о скрытности, скажем, вороны или кота. Они ведь тоже что-то скрывают...

Конкретно, пожалуйста, какими именно словами я вас обхамила, и в каком конкретно месте что именно неприлично по-вашему.
За хамство вы принимаете категорический и жесткий ответ, к которому я вынуждена была прибегнуть после предупреждения вас , что вы пишите не по теме, и после того, как вы многократно позволили себе обозвать всех Достоевских деспотами, подведя под это теоретическую основу.
Для меня лично это оскорбление, которое я, заметьте, проглотила несколько раз, уступив, и только напомнив вам, что называется деспотизмом, и дав вам возможность остановиться вовремя. Но вам не помогло.
У вас , как и у многих, неправильное представление о ЭИИ, как человеке, не способном подать голос в свою защиту и защиту своих ценностей! Достоевский действительно мягок, но до тех пор, пока не приходиться защищаться. Тут включается ИД: ЧЭ+БИ, + БЛ - нормы. Вы наехали - я ответила.
И в этом мы похожи со Штирлицем - становимся резкими, т.к. защищаем свою программу БЭ, которую вы как раз нарушили: не надо глубоко влезать в обсуждение того аспекта, который проходит по ОЧЕНЬ СЛАБОЙ ФУНКЦИИ. А
то очень бросается в глаза. Результат налицо - это вы мне нахамили: см. ниже:

Ну круто!!! Я не буду ЭТО комментировать.

P. S. В другой теме другой Достоевский уже призывал вас открыться...
И даже выдвинул свою версию - ДОН!
Я присоединяюсь. Т.к. именно Дону вся наша достоевская программа .....

Меня больше удивит, если Штирлиц и ШтирлицА смогут понять друг друга. Тождики - хорошие отношения для Учитель-ученик, но никак ни для партнеров. О семье я и не говорю, потому что будет им крайне скучно. Соционика, по сути, не рассматривает конкретные схемы взаимодействия людей, только отношения по информационному пищеварению

Часто случается так, что 2 тождика одно и то же явление воспринимают по разному, оценивают по разному, но выводы, почему-то, делают одинаковые. Может не столько выводы, сколько их направленность, например "Буду - не буду" или "нравится - не нравится".

Вписывать Штирлица в разряд крайне скрытых я бы не стал....

Игорь, для того, чтобы выяснить понять Штира много труда не надо. Еще раз: попросите его о помощи и в процессе этой самой помощи можете делать с ним все, что хотите Это - Ахилесова пята Штира. Если хотите помириться - просите о помощи, и дано будет вам. Если хотите разговорить - просите о помощи и спращивайте, а там и ответы получите. Знаете в чем проблема Штирлица-руководителя? В том, что он стремится сделать все сам, если подчиненный этого сделать не может (читай - не хочет). Я сам этим пользовался... Работает безотказно

Добавлено (17.03.2010, 20:34)
---------------------------------------------
Теперь не много не по теме.

Есть теория, не относящаяся к соционике, о линейных психологических реакциях. Очень интересная заморочка... Если приложить эту теорию к социотипу Штирлиц - то получим универсальное неутомимое и крайне болтливое существо. Конечно в случае линейных психологических реакций и при постоянно нарастающих "воплях о помощи". Это просто нереально, но математические матрицы для моделирования таких ситуаций есть. Кстати, по другим социотипам при линейном мышлении ситуации не лучше. Именно из-за дискретности наших реакций и складывается социотип, основное слово - тип, т.е. некоторый стандарт информационного метаболизма.

Добавлено (17.03.2010, 20:36)
---------------------------------------------

Как я вас понимаю Сам иногда такое практикую... Надо сказать - весьма пользительно и для себя, и для других. Собственно, Юнг тоже начал с коллекции, которая и привела к созданию соционики как науки (или искусства).