|
| Этические дебаты |
| busi-do | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 1 |
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 380
Статус: Offline
Социотип:Штирлиц, ВФЭЛ
Награды: 0
| Тему открываю для спорных этических вопросов - типа, в каких случаях можно врать с точки зрения Доста, или что есть манипуляции для Доста, стоит ли мир слезы ребёнка и прочее.
Что вообще для вас является, а что нет, вашей программной функцией. Начальные сообщния в теме выделены из темы "Насколько ТИМ Достоевский удобен и выгоден для жизни?"
http://dual.com.ua/forum/23-295
Troubleshooter.
Настоящая тяжесть невидима. Истинная сила неощутима.(с)
|
| |
| | |
| busi-do | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 2 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 380
Статус: Offline
Социотип:Штирлиц, ВФЭЛ
Награды: 0
| Quote (Aina_r)
Не родитесь с болевой ЧС...И-за нее или постоянно нужно искать и зависеть от людей с сенсорикой, или лгать,изворачиваться, манипулировать и давить на жалость и совестливость людей...и все это приходится согласовывать с самыми высокими нравственными принципами
Пугающие вещи говоришь. Лгать, изворачиваться, манипулировать... такого поведения нормальные Штирлицы не поймут - и не потерпят. Quote (Aina_r)
... Гм, ну Бэ как раз совсем людей не подкупает...(люди почитают нас за ханжей)А отталкивает она как раз тех людей, к-м хочется понравиться Люди не любят излишнюю серьезность...Люди любят....Гекселей))Так что я не тем тимом родилась)
Вот вашу самокритичность и скромность крайне уважаю - если направляете её в конструктивное русло.  Надо развиваться и работать над собой - это вообще ценится в нашей диаде.
Наверное, тебе просто не приходилось близко общаться с Штирами, так, чтобы достигнуть полного доверия.. Вот тогда-то ты бы убедилась, как была бы оценена твоя замечательная базовая...
Troubleshooter.
Настоящая тяжесть невидима. Истинная сила неощутима.(с)
|
| |
| | |
| Aina_r | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 3 |
Турист
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Достоевский
Награды: 0
| Quote (busi-do) Пугающие вещи говоришь. Лгать, изворачиваться, манипулировать... такого поведения нормальные Штирлицы не поймут - и не потерпят.
Ммм... неправильно выразилась. Ну, во-первых дуалам-то мы никогда не лжем и вами не манипулируем  Мы слишком ценим вашу честность - во всем, и в делах, и в отношениях с людьми...
А вот в отношениях с другими квадрами - особенно с людьми с ЧС нам просто приходиться выкручиваться...Манипуляция, ложь - это по-другому система бесконечных компромиссов, уступок, воздействий через третьих лиц...Мы не Драйзеры, чтобы сенсорикой защитить свои этические принципы...Достам очень тяжело в этом мире ..бороться с противниками их этической программы..если бы вы были Достом и вам пришлось иметь отношения с Жуковым вы бы меня поняли...У Доста нет никаких шансов выжить, сохранить умственное и психическое здоровье, кроме как методами этической манипуляции...Штирлицы как раз и защищают Достов от негативного давления со стороны ненужных людей... Quote (busi-do) Вот вашу самокритичность и скромность крайне уважаю - если направляете её в конструктивное русло
Поясните,пож-та, как это - конструктивное русло?)Мы перфекционисты, если что-то даже немножко нас не устраивает мы скорее склонны поставить на себе крест, чем исправляться...Очень часто Досты превращают эту свою самокритичность....в мазохизм. Душевный, я имею в виду  Quote (busi-do) Надо развиваться и работать над собой - это вообще ценится в нашей диаде.
Вы считаете, что любой недостаток можно превратить в достоинство?что каждый может,если захочет стать лучше?откуда такая уверенность?Quote (busi-do) Наверное, тебе просто не приходилось близко общаться с Штирами, так, чтобы достигнуть полного доверия.. Вот тогда-то ты бы убедилась, как была бы оценена твоя замечательная базовая... Quote (busi-do) Удивлена. С активаторами общаться легче - с ними гармония как бы сразу наступает - но потом разочаровываешься. Но такого, чтобы Гексли затмевали сдержанных и таких.. ммм... точных, рациональных дуалов - у меня не бывало.
да легче, бытрее попадаешь на нужную волну, находишь интересную для обоих тему...Это действительно неземное общение, когда вы общаетесь с активаторами...Просто слияние душ Полное понимание...Просто удивляешься, что есть такой человек, к-й ТОЖЕ знает такие вещи,как ты...А потом все обрывается. Иррациональный Габен, так же склонный к мрачным настроениям, как и Дост раздражается и куда-то пропадает...Чувствуешь себя покинутым Сидишь и буквально переживаешь душевную клиническую смерть...А потом Габен возвращается и все мчится по новой...Только понимать-то друг друга мы понимаем, а вот поддержки и РЕАЛЬНОЙ помощи не оказываем Габу нужна ЧИ, а мне просто необходима ваша - "разложить все по полочкам" ЧЛ...
А насчет того,что у вас с гекселями не так...Так ведь вы эксраверты, а есть выводы, что активация глубже у интровертов..Потому что мы больше молчим. И понимаем друг друга молча. и много остается недосказанного, к-е все время хочется досказать и необъясненного,к-е хочется в активаторе разгадать...Когда человек открыт как экстраверт то рано или поздно его познаешь всего..до конца и без остаткаОн сам стремится разъяснить тебе свое поведение, поделиться мыслями...ты поневоле)узнаешь его)))А образ Габена молчит. ты даже ничего не можешь возразить ему - он молчит...Добавлено (19.10.2008, 10:46)
---------------------------------------------
Иногда я чувствую в себе страстную потребность иметь те инструменты, к-е имеет для общения Гексли)Потому что меня привлекает интровертность в человеке...Я саму замкнутость, сдержанность принимаю не как отказ, а как вызов))Во мне просыпается азарт охотника)Хочется пробиться сквозь броню ледяной невозмутимости и сдержанности и растопить ее своей настойчивостью и хорошим отношением. Хочется вызвать улыбку на сжатые губы интроверта и оживление в глазах. Хочется заинтересовать человека, подразнить его, показать ему, что и он такой холодный и спокойный может чувствовать и желать активно действовать и откликаться...И при этом хочется сделать это непринужденно и весело)
Но я чувствую себя птицей с обрезанными крыльями...Я только интроверт. Я Дост, а не Гексель.
|
| |
| | |
| busi-do | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 4 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 380
Статус: Offline
Социотип:Штирлиц, ВФЭЛ
Награды: 0
| Quote (Aina_r) Ну, во-первых дуалам-то мы никогда не лжем и вами не манипулируем <...> А вот в отношениях с другими квадрами - особенно с людьми с ЧС нам просто приходиться выкручиваться...Манипуляция, ложь - это по-другому система бесконечных компромиссов, уступок, воздействий через третьих лиц...Мы не Драйзеры, чтобы сенсорикой защитить свои этические принципы...
Нет, Aina_r, Штирам нужна именно базовая БЭ, т.е. такая, принципы которой распространяются на всю жизнь человека. Избирательная мораль, типа к вам хорошо, к ним плохо, меня не привлечет.
Одномерный максимализм проявляется? Quote (Aina_r) Поясните,пож-та, как это - конструктивное русло?)Мы перфекционисты, если что-то даже немножко нас не устраивает мы скорее склонны поставить на себе крест, чем исправляться...Очень часто Досты превращают эту свою самокритичность....в мазохизм. Душевный, я имею в виду.
<...> Вы считаете, что любой недостаток можно превратить в достоинство?что каждый может,если захочет стать лучше?откуда такая уверенность?
Откуда - Досты привили ;)) Ваша этическя программа на этом базируется - развивать нравственность (БЭ), раскрывая его потенциал и возможности (ЧИ). Я-то сама склонна недооценивать и скептически относиться.
Quote (Aina_r) А как, например, они могут мне помочь с проблемой "Этот человек меня обидел" Ну как?
Подсказать, как надо решительно действовать в этой ситуации, объяснить происшедшее с точки зрения здравого смысла и твоих целей.
Troubleshooter.
Настоящая тяжесть невидима. Истинная сила неощутима.(с)
|
| |
| | |
| Aina_r | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 5 |
|
Турист
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Достоевский
Награды: 0
| Гм. Невозможно со всеми одинаково строить отношения...Вряд ли даже сами Штирлицы одникаво относятся, например, к Есениным или Бальзакам и к Достам))
Все зависит от конкретных обстоятельств и лиц...
|
| |
| | |
| busi-do | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:17 | Сообщение # 6 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 380
Статус: Offline
Социотип:Штирлиц, ВФЭЛ
Награды: 0
| Quote (Aina_r) Гм. Невозможно со всеми одинаково строить отношения...Вряд ли даже сами Штирлицы одникаво относятся, например, к Есениным или Бальзакам и к Достам)) Все зависит от конкретных обстоятельств и лиц...
Разумеется. Этого никто и не предлагал Но принципы типа "не манипулировать" должны быть, имхо, чем-то нерушимым. Человек не должен себе изменять.
Не хотела вас обидеть, если что.
Troubleshooter.
Настоящая тяжесть невидима. Истинная сила неощутима.(с)
|
| |
| | |
| Blueberry | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:18 | Сообщение # 7 |
Вид на жительство
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 315
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 0
| Quote (busi-do) Но принципы типа "не манипулировать" должны быть, имхо, чем-то нерушимым.
поддерживаю полностью...
|
| |
| | |
| Aina_r | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:18 | Сообщение # 8 |
|
Турист
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Достоевский
Награды: 0
| Хм, я в меньшинстве) Просто бывают ситуации, когда Дост для выживания должен манипулировать. Ибо у Доста нет не Штирлицевской волевой сенсорики,чтобы защитить себя, ни гекселевской экстравертности, чтобы открыто заявить о своих проблемах или о своем несогласии.
И еще - Дост более незащищенный тип,чем Штирлиц и Гексли...попрошу учесть)И желание наступить на Доста возникает у большего количества людей.Добавлено (19.10.2008, 12:35)
---------------------------------------------
Кстати, по моим наблюдением управление людьми(они не всегда это замечают)посредством этики присутствует у всех тимов, у к-х этика или основная или творческая 
|
| |
| | |
| Blueberry | Дата: Воскресенье, 19.10.2008, 18:18 | Сообщение # 9 |
|
Вид на жительство
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 315
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 0
| Quote (Aina_r) Просто бывают ситуации, когда Дост для выживания должен манипулировать.
это не манипуляция, это защита себя и мера обеспечения собственного благополучия... не для получения выгод и не из злого умысла!.. Манипуляция, имхо, нечто, сопряженное с хитростью и обманом, направленное на получение каких-либо выгод за счет одурачивания (несчастия) других людей... Это, разумеется, недостойно в любом случае... Но важно не только "не манипулировать", но и "не поддаваться на манипуляции, видеть их и разоблачать"...
|
| |
| | |
| Argusss | Дата: Среда, 22.10.2008, 10:29 | Сообщение # 10 |
|
Турист
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Штирлиц
Награды: 0
| Quote И еще - Дост более незащищенный тип,чем Штирлиц и Гексли...попрошу учесть)И желание наступить на Доста возникает у большего количества людей.
По моему мнению нет более или менее защищенных ТИМов и людей, просто одни умеют пользоваться своими сильными чертами, а другие нет, отношениями можно тоже покарить. Quote Манипуляция, имхо, нечто, сопряженное с хитростью и обманом, направленное на получение каких-либо выгод за счет одурачивания (несчастия) других людей... Это, разумеется, недостойно в любом случае...
Есть 2 понятия: Манипуляция и вовлечение.
Так вот манипуляция - это воздействие на человека для получение выгоды,
а вовлечение - это такое обоснование человеку, что он сам хочет что-либо делать. Считаю и то и другое важным и нужным, просто надо смотреть на сложившуюся ситуацию.
|
| |
| | |
| secret | Дата: Среда, 22.10.2008, 11:46 | Сообщение # 11 |
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1023
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 2
| уважаемые Досты, а с чего родилась гипотеза о том, что мир жесток в нем нужно выживать, это не под силу некоторым?... об этом постоянно твердят Досты и Еси....
продаю тараканов...
|
| |
| | |
| Oskomina | Дата: Среда, 22.10.2008, 12:17 | Сообщение # 12 |
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6880
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48
| Quote (Blueberry) это не манипуляция, это защита себя и мера обеспечения собственного благополучия... не для получения выгод и не из злого умысла!.. Манипуляция, имхо, нечто, сопряженное с хитростью и обманом, направленное на получение каких-либо выгод за счет одурачивания (несчастия) других людей... Это, разумеется, недостойно в любом случае... Что-то вот не соглашусь я....
Разве " защита себя и мера обеспечения собственного благополучия" не является той самой личной выгодой? Так, простите, что угодно можно оправдать, что там этические манипуляции.. Маньяк-убийца, убивая юных девочек, также обеспечивает собственное благополучие в некоторой степени. Фашисты, исстребляя другие нации, и инквизиторы, зачищая еретиков, тоже "себя защищали".
Где тогда какая-либо граница? Quote (Argusss) Есть 2 понятия: Манипуляция и вовлечение.
Так вот манипуляция - это воздействие на человека для получение выгоды,
а вовлечение - это такое обоснование человеку, что он сам хочет что-либо делать. Цель вовлечения какова? Небось не "так для тебя будет лучше", а самая настоящая выгода. Мошенники и авантюристы никого не одурачивают по большому счету. Например, любые "письма счастья", как и построенные по тому же принципу финансовые пирамиды, никого, кто хоть немного интересуется принципом их действия, одурачить не смогут. Ведь есть действительно сотни людей, получающих выгоду от этих пирамид, так что никто никому не врет и в заблуждение не вводит. А то, что десякти тысяч тех, кто в основании пирамиды, с носом остаются, так это ж другое совсем! Никто не заставляет остаться в основании, можешь - пробирайся кверху, не можешь - кто тебе лекарь? К сожалению, стимулирование (вовлечение) и манипуляция такими простыми определениями не отличаются.
И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
|
| |
| | |
| psyche | Дата: Среда, 22.10.2008, 12:53 | Сообщение # 13 |
Вкореньзрящий проницатель
Группа: Администраторы
Сообщений: 6256
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ФЭВЛ)
Награды: 10
| Quote (secret) а с чего родилась гипотеза о том, что мир жесток в нем нужно выживать, это не под силу некоторым?...
Наверное в ожидании сильного мужчины Штирлица или Жукова, который их от него защитит )
Убежденность могут себе позволить лишь сторонние наблюдатели.
|
| |
| | |
| Blueberry | Дата: Среда, 22.10.2008, 15:39 | Сообщение # 14 |
|
Вид на жительство
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 315
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 0
| Quote (Oskomina) Что-то вот не соглашусь я....
Разве " защита себя и мера обеспечения собственного благополучия" не является той самой личной выгодой? Так, простите, что угодно можно оправдать, что там этические манипуляции.. Маньяк-убийца, убивая юных девочек, также обеспечивает собственное благополучие в некоторой степени. Фашисты, исстребляя другие нации, и инквизиторы, зачищая еретиков, тоже "себя защищали".
Где тогда какая-либо граница? выгода - это когда ты себе что-то в плюс записываешь... защита себя и собственного благополучия - это когда тебе чужого не надо, но и себя ты в обиду не дашь...т.е., не в плюс... а сохранение статус-кво... не более! я это так понимаю... для меня, лично, эти понятия очень определенные, никого в своей правоте убеждать не имею цели... инквизиторы, фашисты защищали не себя, а стремились к экспансии... про маньяка -молчу, потому что, во-первых, маньяки больные люди, во-вторых, это уже преступления против нравственности... тема другая совершенно... Добавлено (22.10.2008, 16:39)
---------------------------------------------
Quote (Argusss) а вовлечение - это такое обоснование человеку, что он сам хочет что-либо делать. А зачем Вам дурачить человека? Я ни за что не поверю, что для достижения собственных выгод нужно манипулировать и вовлекать кого-то и во что-то... Если путь к успешной жизни именно таков, то я лучше буду неуспешна... что бы там ни говорили именитые коучи... НЕЛЬЗЯ мир измерять выгодой, ну нельзя!.. это не я придумала! просто те, кто этого не понимает, рано или поздно заходят в тупик... к сожалению...
|
| |
| | |
| Эй | Дата: Четверг, 23.10.2008, 23:49 | Сообщение # 15 |
Залётный
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 0
| Quote (Blueberry) НЕЛЬЗЯ мир измерять выгодой, ну нельзя!..
Простите мне мою бесцеремонность, но разве кредо ваших дуалов не определяется фразой "миром правит польза"?
|
| |
| |
|
