Штирлиц или Габен? - Страница 7 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский
| Штирлиц или Габен? |
| psyche | Дата: Ср, 08.12.2010, 13:11 | Сообщение # 91 |
 Вкореньзрящий проницатель
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:7084
Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ФЭВЛ (Дюма)
Награды: 10
Замечания: 0%
Статус: Offline
| А я припоминаю, что Чешир вроде бы наоборот любит задачки решать, а рутину перепоручать, так что может не все тут так однозначно.
Убежденность могут себе позволить лишь сторонние наблюдатели.
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Ср, 08.12.2010, 13:36 | Сообщение # 92 |
 Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:6590
Социотип: Габен (ЛВЭФ)
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (psyche) А я припоминаю, что Чешир вроде бы наоборот любит задачки решать,
Скажем так, я не люблю тратить время и силы на то, что с достаточным качеством может сделать кто-то другой. ))) Особенно, если будет слушаться моего инструктажа )))) Но надо заметить, что в любой деятельности - хоть рабочей, хоть досужей - есть участки, которые мне интересны и есть, которые не интересны. То, что не интересно я делаю только в меру своей непосредственной замотивированности в конечном результате и в меру моей непосредственной же ответственности за него. Ну и в меру трудозатрат. Что-то я могу сделать по остаточному принципу, но выехать при этом чисто "на классе", просто мой "халтурный" режим для именно этой задачи окажется достаточной планкой.
В стогу сошлись бобер с енотом
А два енота и бобер
В засаде были на енота
А на бобра - бобер и ёж
|
| |
| | |
| Svan | Дата: Ср, 08.12.2010, 14:43 | Сообщение # 93 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:184
Социотип: Габен
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (psyche) так что может не все тут так однозначно
Конечно, может :) Я тут не выступаю от лица всех Габенов. Я выступаю от лица себя :) допуская при этом с большой вероятностью, что я - Габен :)Добавлено (08.12.2010, 14:09)
---------------------------------------------
Кстати, насчёт ответственности. MasterShi, когда вы пишете "Я могу это "то-то" сделать, но предпочту, чтобы это сделал кто-то другой. Специалист не будет решать задачу - специалист будет реализовывать ее решение." вы предпочитаете, чтобы этот специалист взял на себя ответственность за конечный результат? То есть, вы своё дело сделали: придумали как делать, а ответственноть за конечный результат предпочитаете на себя не брать. Или не так? Добавлено (08.12.2010, 14:43)
---------------------------------------------
Ну и ещё значимая фраза:
Quote (MasterShi) Если задача уже решена - она потеряла мой интерес.
Здесь MasterShi имеет ввиду теоретическое решение. Для меня, если дело сделано только теоретически, то дело не сделано.
|
| |
| | |
| MasterShi | Дата: Ср, 08.12.2010, 15:59 | Сообщение # 94 |
 Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:157
Социотип: Оштирлевший Габен
Награды: 3
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Svan) вы предпочитаете, чтобы этот специалист взял на себя ответственность за конечный результат? То есть, вы своё дело сделали: придумали как делать, а ответственноть за конечный результат предпочитаете на себя не брать. Или не так?
Помнится, я с большим удовольствием работал постановщиком задач для группы программистов. Создать ТЗ. дать его программеру и следить, чтобы результат соответствовал задуманному.
"Все мы немного лошади" (с) В.Маяковский
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Ср, 08.12.2010, 16:39 | Сообщение # 95 |
|
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:6590
Социотип: Габен (ЛВЭФ)
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Svan) Для меня, если дело сделано только теоретически, то дело не сделано.
Зависит от того, что считать своим делом. ))) Особенно, работая в структуре где есть управленцы, есть клерки, есть профильные спецы.
В стогу сошлись бобер с енотом
А два енота и бобер
В засаде были на енота
А на бобра - бобер и ёж
|
| |
| | |
| Svan | Дата: Ср, 08.12.2010, 17:26 | Сообщение # 96 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:184
Социотип: Габен
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (MasterShi) Помнится, я с большим удовольствием работал постановщиком задач для группы программистов. Создать ТЗ. дать его программеру и следить, чтобы результат соответствовал задуманному.
То есть вам доставляло удовольствие написание четких инструкций, не допускающих (по возможности) двойного толкования и предусматривающих различные исключительные ситуации?
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Ср, 08.12.2010, 17:31 | Сообщение # 97 |
|
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:6590
Социотип: Габен (ЛВЭФ)
Награды: 58
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Svan) То есть вам доставляло удовольствие написание четких инструкций, не допускающих (по возможности) двойного толкования и предусматривающих различные исключительные ситуации? Постановка ТЗ - это несколько другое. ))) Это внятная, исчерпывающая формулировка требуемого результата. Огромный процент факапов в работе - не обязательно программистской - происходит именно от неправильно сформулированной задачи. Это еще в притчах и анекдотах про исполнение желаний описано. Нашел негр в Сахаре кувшин, открыл - оттуда джинн, который на радостях ему подгоняет исполнение трех желаний. Негр захотел стать белым, и чтобы вокруг всегда было много воды и женщин. Ну и стал унитазом в женском туалете.
В стогу сошлись бобер с енотом
А два енота и бобер
В засаде были на енота
А на бобра - бобер и ёж
Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 08.12.2010, 17:32 |
| |
| | |
| MasterShi | Дата: Чт, 09.12.2010, 08:25 | Сообщение # 98 |
|
Поселенец
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:157
Социотип: Оштирлевший Габен
Награды: 3
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Svan) То есть вам доставляло удовольствие написание четких инструкций, не допускающих (по возможности) двойного толкования и предусматривающих различные исключительные ситуации?   ).
"Все мы немного лошади" (с) В.Маяковский
Сообщение отредактировал MasterShi - Чт, 09.12.2010, 08:26 |
| |
| | |
| Igor_701 | Дата: Вс, 16.01.2011, 02:41 | Сообщение # 99 |
 Вид на жительство
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:269
Социотип: Гексли, ПЙ тип ВЛФЭ
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| По поводу базового вопроса. Полагаю, что помочь может альтернативная трактовка модели типа в версии Игоря Калинаускаса (в сети имеются его видеолекции - там множество интересностей). Особенность его модели - использование понятия "точка сборки" типа, т.е. аспект реальности, который весь его потенциал собирает воедино. Ему соответствует ШЕСТАЯ функция восьмиэлементной модели типа. В итоге модель Калинаускаса включает программную, творческую, суггестивную функции и функцию "сборки". Об аспекте "сборки" человек никогда не кричит, но постоянно её прикрывает и по возможности подкачивает. Кстати, прелесть активационных ИО - в том, что аспект сборки активатором автоматически прикрывается; дуал тоже с этим справляется, но ему нужно делать запрос на "услугу". И обратно: активатору нужно делать запрос на суггестирование, автоматически это не происходит. Лирическое отступление: мой непосредственный начальник - полуДюм - полуГабен, этакий капитан Врунгель из советского мультфильма. Приходишь на работу, а он и обращается: "Вижу, Игорь Алексеевич, вы не завтракали. Хорошего коньячку не хотите?". - пример работы первой БС. От ЛСЭ, даже близких, никогда такого не слышал. Кстати наблюдал, что ЛСЭ легко делегируют партнёру инициативу по БС.
У ЛСЭ на месте точки сборки ЧИ, у СЛИ - БЭ. Для ЛСЭ необходимо, чтобы внешний мир не был хаотичен и имел внутренюю связность. Поэтому ЛСЭ на практике и устраивает интенсивное упорядочивание чтобы эту связность и гармоничность внешнего мира для себя каким-то образом ощутить - это его внутренняя потребность. А внешняя "забеганная" активность ЛСЭ - это сродни попытке студента на экзамене рассказать обо всём - авось в массе слов произойдёт попадание в то, что от него хочет преподаватель (т.е. для ЛСЭ упорядочивание элементов как-то породит их связанность, т.е. качество системности). СЛИ так не суетится - и не потому что интроверт, просто для него актуальнее другие вещи (впрочем, если уж крайне надо, то и он вполне может разово и вполне эффективно подсуетится, но это так - в соответствии с ситуацией, "без фанатизма").
Для СЛИ аспектом сборки является БЭ и при надлежащей близости СЛИ с вами обязательно поделится своими человековедческими изысками, пусть не изысками, но предположениями, этическими болячками. У СЛИ много чего есть, а вот уверенности в вопросах БЭ - впритык. У ЛСЭ её тоже не особо много, но он на ней не циклится и полагает, что активность в других областях её наверняка компенсирует. Поэтому ЛСЭ партнёра выбирает более стихийно, а СЛИ - осознанно, причём выбор может тянуться очень долго и даже при состоянии в оформленных отношениях. Вроде женат - а на самом деле ищет. Если ЛСЭ "лепит" партнёра "из того, что было", то СЛИ сначала формирует идеал, а затем - уж как получится (но идеал сам по себе никуда не исчезает, хотя со временем и модифицируется). Впрочем, это диадные модели поведения: ЛСЭ-ЭИИ и СЛИ-ИЭЭ.Добавлено (16.01.2011, 02:41)
---------------------------------------------
Добавлю к вопросу о различиях. По моим сугубо личным наблюдениям есть ещё очень несложный признак. Возможно, многим покажется полной "ахинеей", но каждый ТИМ "тащит" в себе и характеристики трёх других ТИМов по импостаси вертности и рациональности. Т.е. в ИЭЭ можно найти поведенческие черты СЛЭ, СЭЭ и ИЛЭ а у СЛИ - ИЭИ, ИЛИ и СЭИ! Не падайте! Самокопания Oskomin' ы как раз связаны с этим.
Теперь к базовому вопросу. Если некая особа локально может вести себя и как ЛИЭ, и ЭИЭ, она никогда не будет Габеном. И наоборот, Штирлиц никогда не сможет "закосить" под ИЛИ, даже если притворится флегматиком. Для Габена же это несложно - см. посты Cheshir'а. Маска с одновременной сменой верности и рациональности невозможна, по частям - вполне (т.е. имитация зеркальщика и родственника). Поэтому советую типировать и по дополнительным проявлениям...
И.Б.
Сообщение отредактировал Igor_701 - Сб, 11.12.2010, 14:57 |
| |
| | |
| NightRaider | Дата: Ср, 09.03.2011, 21:24 | Сообщение # 100 |
 Старожил
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:854
Социотип: Драйзер
Тип по психейоге: ЛФЭВ (Бертье)
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Igor_701) Для СЛИ аспектом сборки является БЭ и при надлежащей близости СЛИ с вами обязательно поделится своими человековедческими изысками, пусть не изысками, но предположениями, этическими болячками. У СЛИ много чего есть, а вот уверенности в вопросах БЭ - впритык. У ЛСЭ её тоже не особо много, но он на ней не циклится и полагает, что активность в других областях её наверняка компенсирует. Поэтому ЛСЭ партнёра выбирает более стихийно, а СЛИ - осознанно, причём выбор может тянуться очень долго и даже при состоянии в оформленных отношениях. Вроде женат - а на самом деле ищет. Если ЛСЭ "лепит" партнёра "из того, что было", то СЛИ сначала формирует идеал, а затем - уж как получится (но идеал сам по себе никуда не исчезает, хотя со временем и модифицируется). Впрочем, это диадные модели поведения: ЛСЭ-ЭИИ и СЛИ-ИЭЭ. Согласен. Я довольно близок с мужем сестры - Штирлицем. И про выбор супруги очень четко описаны различия. И про то что пообсуждать психологические заморочки - это мое, а не его. Quote (Igor_701) Добавлю к вопросу о различиях. По моим сугубо личным наблюдениям есть ещё очень несложный признак. Возможно, многим покажется полной "ахинеей", но каждый ТИМ "тащит" в себе и характеристики трёх других ТИМов по импостаси вертности и рациональности. Т.е. в ИЭЭ можно найти поведенческие черты СЛЭ, СЭЭ и ИЛЭ а у СЛИ - ИЭИ, ИЛИ и СЭИ! Не падайте! Самокопания Oskomin' ы как раз связаны с этим.
Теперь к базовому вопросу. Если некая особа локально может вести себя и как ЛИЭ, и ЭИЭ, она никогда не будет Габеном. И наоборот, Штирлиц никогда не сможет "закосить" под ИЛИ, даже если притворится флегматиком. Для Габена же это несложно - см. посты Cheshir'а. Маска с одновременной сменой верности и рациональности невозможна, по частям - вполне (т.е. имитация зеркальщика и родственника).
Тоже подпишусь. Дюма я получался по тестам, прикинуться Есениным труда не составляет, да и Бальзаком в депрессии выглядеть нетрудно. Горький тоже близок, но это возможно потому что я хорошо знаю сестру )
А вот изобразить делового Джека или отыграть истерику Гамлета - увы. Не по силам. Не знаю, насколько нижеприведенное характерно для Габенов и Штирлицев, но поделюсь еще наблюдениями:
Несмотря на то что, кажется, тут принято считать Габенов жуткими эгоистами, думающими в первую очередь о своем комфорте, мы (ну может и только я) еще и всегда думаем о комфорте в т.ч. других. Например, мне проще поставить машину за пару кварталов от работы, где она гарантированно никому не помешает и пройтись пешком, а вот деловой Штирлиц впишется на пятачке прямо у турникетов.
Для меня ненавистна мысль кому-то поручать работу и добиваться ее неукоснительного выполнения, я лучше сам все сделаю от начала до логического конца, а Штирлицу только дай покомандовать )
Я с удовольствием напишу инструкцию, предусмотрю возможные отклонения, приведу примеры и т.д., но потом обходить подчиненных и тыкать их в эту инструкцию носом - не по мне.
|
| |
| | |
| Igor_701 | Дата: Чт, 10.03.2011, 16:31 | Сообщение # 101 |
|
Вид на жительство
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:269
Социотип: Гексли, ПЙ тип ВЛФЭ
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (NightRaider) Несмотря на то что, кажется, тут принято считать Габенов жуткими эгоистами, думающими в первую очередь о своем комфорте, мы (ну может и только я) еще и всегда думаем о комфорте в т.ч. других. Например, мне проще поставить машину за пару кварталов от работы, где она гарантированно никому не помешает и пройтись пешком, а вот деловой Штирлиц впишется на пятачке прямо у турникетов.
Благодарю Вас за внимание к моему посту!
Теперь по сути. По всем соционическим версиям 2-я функция - это то, что человек охотно проявляет, если в окружающем его мире присутствует "-" по аспекту его второй функции (минус это проблемы, вопросы, конфликты и т.д. в подобной семантике), Человек ищёт эти минусы, потому, что у него есть чем ответить, есть потенциал, дабы справиться, а тут такая ситуация подворачивается (человек может и не знать о реальном собственном потенциале, и ситуация может не иметь быстрого решабельного свойства, но именно она выступает работодателем и включателем второй функции). Поэтому блеснуть качеством вождения для ЛСЭ свойственно при одном важном условии - должна возникнуть проблема, решение которой связанно с мастерством пилотажа. Например, вписаться на пятачке - это в тех случаях, когда ситуация для ЛСЭ оказалась совершенно не продуманной, а спешить надо (т.е. "штатный" способ парковки оказался невозможным).
А вот продемонстрировать пилотаж, чтобы все сели на пятую точку - это из третьей квадры, и здесь впереди по ЭФФЕКТНОСТИ (не путать с эффективностью!) ЛИЭ. Да, да, наблюдал ОЧЕНЬ часто. Это самый сенсорный техникоориентированный интуит, причем без выраженных гендерных различий в этом аспекте.
Эгоизм - понятие не соционическое, мужчины СЛИ, как правило, хотят избежать ненужных проблем и поэтому на всякие эффектности не идут - реальный выигрыш может не стоить риска. Поставить автомобиль перед всеми, мол барин приехал - это из области ЧС. Добавлено (10.03.2011, 16:31)
---------------------------------------------
Quote (NightRaider) Для меня ненавистна мысль кому-то поручать работу и добиваться ее неукоснительного выполнения, я лучше сам все сделаю от начала до логического конца, а Штирлицу только дай покомандовать )
Я с удовольствием напишу инструкцию, предусмотрю возможные отклонения, приведу примеры и т.д., но потом обходить подчиненных и тыкать их в эту инструкцию носом - не по мне.
- Что тут можно сказать. Безусловно, СЛИ и ИЛИ - лучшие разработчики инструкций. Причём инструкций как под новую технику, так и под неквалифицированного пользователя. ЛСЭ инструкции не создаёт, он ими руководствуется, внедряет, практически реализует, одним словом. В этом различие между второй творческой функцией и первой консервативной. Ничего ужасного в этом нет: ЛСЭ может выступить кладезем бесценного опыта по ЧЛ, но при опытном интервьюере, который этот опыт сможет "снять" и перевести в общепонятные категории. Кстати, СЛЭ здесь почти бесполезен. Во второй квадре ЧЛ в витальном блоке и никто сознательно ею не владеют: мол очень захотели, напряглись... и сделали. А каким образом сделали? - Так ты на то и мужик, чтобы знать "как". Презумпция второй квадры - все всё знают, но не хотят, вот мы и разберёмся с саботажниками.
Насчёт "дай покомандовать". Пожалуй, это не совсем соционическое. Среди ЛСЭ немало представителей с доминантными психософскими волями (первой и третьей) - может поэтому... Если же оставаться строго в соционических категориях, то ЛСЭ может быть невыносим подчёркнутым следованием внешнему порядку ввиду консервативности первой функции. Для себя он понял, что порядок - оптимальный, так зачем это объяснять остальным? Что примечательно - ЛСЭ в состоянии выслушать ваши соображения о логичности порядка, и может после немалой внутренней работы чуточку свой порядок подкорректировать. Но это уже отдельная интерсная тема "Как формируются взгляды Штирлица". Для людей, гибко относящихся к порядку, и видящих его преимущественно в качестве инструмента для чего-то, а не самоцели, ЛСЭ покажется тяжёловатым. Как человек с немалым опытом общения с дамами этого типа могу это засвидетельствовать.
И.Б.
Сообщение отредактировал Igor_701 - Чт, 10.03.2011, 16:33 |
| |
| | |
| NightRaider | Дата: Чт, 10.03.2011, 17:52 | Сообщение # 102 |
|
Старожил
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений:854
Социотип: Драйзер
Тип по психейоге: ЛФЭВ (Бертье)
Награды: 5
Замечания: 0%
Статус: Offline
| С интересом изучил ответ )
Под "припарковаться на пятачке" я имел в виду не эффектное действо, а парковка оптимальная по близости к работе, но, возможно, мешающая другим. Я хотел сказать, что по моим наблюдениям, Штирлицы в поисках оптимума не занимаются прогнозом возможных проблем и даже если им об этом сказать - пожмут плечами - "это не мои трудности". Я прав?
|
| |
| | |
| Igor_701 | Дата: Чт, 10.03.2011, 19:03 | Сообщение # 103 |
|
Вид на жительство
Группа: Завсегдатаи
Сообщений:269
Социотип: Гексли, ПЙ тип ВЛФЭ
Награды: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (NightRaider) Я хотел сказать, что по моим наблюдениям, Штирлицы в поисках оптимума не занимаются прогнозом возможных проблем и даже если им об этом сказать - пожмут плечами - "это не мои трудности"
- Это больше психософское, чем соционическое (в плане пренебрежения чужими трудностями). Люди с первой волей в условиях постсоветского бизнеса действительно применяют такую модель поведения. А консервативность первой функции (в данном случае - ЧЛ) отключает потребность в осмысливании ситуации и нахождении реального оптимума: мол все так делают с дальнешими сентенциями про нехватку для всех места под солнцем. Даже не трогая их этический аспект, хочется задать вопрос: а кто и каким способом производил оценку вышеупомянутой дефицитности?
И.Б.
Сообщение отредактировал Igor_701 - Чт, 10.03.2011, 19:11 |
| |
| |
|
Легче всего меня довести до ярости в близких отношениях...
1. Молчаливым игнором без объяснений3. Истеричными обвинениями и упрёками4. Придирками и критикой без поощрения5. Публичными насмешками и стёбом6. Молчаливыми слезами без объяснений7. Физическим дерганьем и тисканьем8. Сравнениями с кем-то якобы идеальным9. Монотонным клепанием "вода камень точит"Всего ответов: 13
Статистика
|
