Когнитивные искажения и социотипы - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: Oskomina 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Когнитивные искажения и социотипы
Когнитивные искажения и социотипы
CharisДата: Вт, 18.06.2013, 09:44 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Браво! Как много значит харизма, она творит чудеса...
Скорее моя собственная святая уверенность в своей правоте и напор Ж) Я вполне могу "продавить" свою идею, если оппонент чувствует себя неуверенно или колеблется. Я очень четко ощущаю такие вещи...
Цитата (Лилия)
Ясно, что неточности и домыслы - это ЧИ, обидеть - это БЭ, навредить - ЧС. Собственно по ЧИ все нормально, на первый взгляд: ошиблась - осознала ( - трясись от неуверенности и страдай, если данная функция слабая и/или плюсовая).
Не все так однозначно, имхо, как раз... Особенно с аспектами. Неточности и домыслы - возможно и ЧИ, а вот неумение подобрать точно слова для выражения своей мысли - это скорее БЛ. Где-то тут на форуме была тема обсуждения болевой Геков - там как раз этот момент очень хорошо рассматривался.

У тебя тут жесткая завязка "сказать глупость" = "обидеть". У меня жесткая связка "сказать глупость" = "показать себя идиотом". С точки зрения моей банальной эрудиция - моя связка логичнее. Потому что глупость моя - и вредит лишь мне. Вернее - мнению обо мне у окружающих людей. Если, конечно, это не глупость из разряда "иди по этому мосту он надежный" - а он возьми да и рухни. Но такого рода глупости мне совершенно не свойственны. Кажется...
Опять же - "понимание" что такое глупость - у нас может разниться. Глупостью я считаю что-то вроде заявления "дроби можно сокращать через +" или "маракуйя - это такая рыба". Любые высказывания в адрес другого человека вроде "Ты сегодня хорошо выглядишь - пить бросила?" - это уже или шутка или подколка или... Нет, не глупость точно. Фраза про мост - это уже идиотизм, наверное... Так что их рассматривать не будем.
Если рассматривать твою реакцию на глупость в моем свете понимания глупости - то что-то явно не то со связкой БЛ и БЭ. "сказать глупость" = "обидеть человека". + очень сильное желание "прощения" за свою глупость. + боязнь, что слово сказанное мной может быть неверно истолковано (т.е. изначально было неверно подобрано слово для выражения своей мысли, т.е. я подозреваю за собой такое свойство). А вот уже сильная интуиция может очень быстренько нарисовать варианты КАК именно мое слово может быть истолковано. И тут же после прокручивания возможных вариантов "блииин, что  ж я сказал!" Я бы сказала, что в таком варианте это больше похоже на то, что БЭ и ЧИ прикрывают слабую БЛ.
А может и не так. Может вариантов "толкования" вовсе не всплыло, а только всплыло воспоминание по опыту, что в похожей ситуации мои слова не так поняли и "ёжик получил по морде" - тогда да, слабость интуиция. Которую опять же прикрывает БЭ о_О "Простили, значит я хорошая, глупости не сделала"...

Вот так мне это все видится...


Сообщение отредактировал Charis - Вт, 18.06.2013, 09:45
 
ЛилияДата: Вт, 18.06.2013, 10:32 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Ну, вот примеры, суди сама.
1. Читаю нечто вроде доклада или популярной лекции. Передо мной до этого организатор поставили цель - доказать, что пьесы Шекспира писал кто-то другой. Я же делаю все наоборот - доказываю, что сомневаться в авторстве Шекспира - нет объективных оснований (может, разве что, сомневающиеся решают таким путем свои психологические проблемы - делаю краткий экскурс, какие именно). Аудитория - многочисленна, разновозрастна и разношерстна, люди в большинстве - увлекающиеся литературой, но специального образования ни у кого нет, а профессионально окололитературной деятельностью занимаются ровно два человека, которые ничего плохого мне ни до ни после этого в жизни не сказали. Это контекст, чтобы было понятнее.
Теперь - ошибка, которую я делаю. Среди аргументов я вдруг привожу такой, который я у кого-то вычитала при подготовке, но правильным изначально не сочла. Что у Шекспира много анахронизмов, он переносит действие в разные страны и эпохи, но не делает поправок на менталитет и даже на факты, материальную культуру, общественный строй, а пишет на самом деле о своих согражданах и современниках. (Это-то правда.) А образованный человек не допускал бы таких неточностей, поэтому неправы те, кто утверждают, что автор пьес обязательно должен был окончить университет, а не только школу, как Шекспир. (И вот тут я уже говорю неправду, потому что при любом образовании автора аркадские пастухи от века мало похожи на пастухов, герои картин на евангельские темы одеты как современники художника и т. д. и т. п. - это традиционная условность, а не показатель незнания.)
Произношу я эту дребедень с такой же святой уверенностью на лице, какую ты выше описала, и без малейшей веры в свои слова - внутри. Невидимые миру страдания начинаются буквально в тот момент, когда доклад окончен. При этом я понимаю, что данный конкретный крошечный агрументик, скорее всего, затерялся среди других, более нормальных, никто его через полчаса уже и не припомнит.
2. Нечто вроде обсуждения фантастического романа. Организатор на сей раз я, поэтому участников явилось крайне мало, всего двое, но как раз на это мне плевать, было бы интересно присутствующим. Образование и работа у обоих, опять же, от литературы далекие. По ходу дела понимаю, что можно провести параллель с "Солярисом" Лема. Провожу. Уверенность на моей физиономии предполагается, на физиономиях аудитории - покорность и святая вера (отслеживаю). Но при этом я именую героиню не Хари (как в книжке), а Хэри (как в озвучке экранизации Содерберга). Мало того, что книжку не читала (можно обо мне подумать), так еще и звучит похоже на нецензурщину. smile
3. Нечто вроде обсуждения любительских стихов одной женщины. Я придираюсь, почему у нее нет цезуры (паузы на одном и том же месте в строчке) - звучание получается тяжеловесным. Моя придирка (понимаю через секунду) безосновательна. Не будем вдаваться в подробности, но я должна знать и знаю, что в том размере, которым она пишет этот стих, цезуру делать не обязательно. Хотя звучит все-таки тяжеловато, этого не отменишь... У меня также много других придирок, и все остальные я считаю обоснованными. По совокупности она не выдерживает и начинает мне грубить. Может, это и есть тот случай, когда ежик (я) в очередной раз получает то, о чем не должен забывать. Но я не страдаю от того, что она грубит: она же шла на обсуждение, а не на заказные похвалы, а я, между прочим, свой труд вложила. Я четко знаю, что я веду себя адекватно, а она нет. Но вот из-за этой чертовой цезуры - страдаю не то слово.
 
CharisДата: Вт, 18.06.2013, 11:18 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Произношу я эту дребедень с такой же святой уверенностью на лице, какую ты выше описала, и без малейшей веры в свои слова - внутри.
НЕТ! Спасибо за примеры - теперь я точно уверена, что мы говорим одними словами о разных вещах - и мои глупости - не равны твоим :)
Я, правда, не подчеркнула это особо, но даже в случае с одноклассницей и несчастным сокращением дробей через плюс - я была свято уверена в собственной правоте. Это обязательный компонент при необходимости что-то успешно доказывать. 
В ситуации, когда требуется убедить человека в чем-то, что я не считаю правильным или хоть сколь нибудь верным - я лучше уйду от разговора. Или выдам правду, но так, чтобы в нее точно не поверили. Например, "Ты же работу не сделала?" - ответ: "Конечно, не сделала. И даже не собираюсь делать!" Как-то так. Я не люблю врать, потому что умею плохо. Мне проще сказать правду, чтобы в нее не поверили. Изощренно врать и убеждать в том, во что я сама не верю - стараюсь избегать.

Теперь вернемся к твоим примерам (мне аж стало интересно послушать бы такие собрания :) ).
1) 
Цитата (Лилия)
Теперь - ошибка, которую я делаю.
Цитата (Лилия)
И вот тут я уже говорю неправду,
Ты считаешь ошибкой не ошибочность приведенного аргумента - а факт обмана людей, которые тебя на обмане поймать не могут :) И усугубляет ее тот факт, что ты сама в этот аргумент не веришь в принципе. Т.е. по сути у тебя выходит этическая промашка. И за нее ты себя терзаешь.

2) Ты снова подчеркиваешь "уверенность на моей физиономии". Т.е. внутри такой уверенности почему-то не наблюдается (интересно, почему? все таки аналогия не подходящая?) Но при этом ты видишь, что "пипл схавал". Первопричина опять же, похоже, не в том, что могут подумать, типа ты книжку не читала, а в том что ты "обманула легковерных"... Похоже, потому что как-то не очень ярко тут это выглядит... Признайся, про Хэри и книжку не читала ты уже потом додумала, а червячок грызть начал сразу как только заговорила об аналогиях? Нет?

3) А вот тут уже и правда ошибка. Которая, возможно, переломила спину верблюду. Поведение "подопытной" можно понять (я не утверждаю, что оно адекватно. но понять можно, да). и ты чувствуешь вину допуская, что твоя ошибка была как раз той самой соломинкой, спровоцировавшей такой неадекват от хорошего (в принципе то) человека.
А ты в процессе за эту ошибку извинилась? Или хоть как-то отметила, что твое требование безосновательно? Хотя бы "В принципе да, цезура при таком размере стиха и не требуется. Но при этом" и дальше шквал других придирок. Не?

ЗЫ. Мои измышления и предположения мало стоят без обратного отклика :) Но пока я вижу четкое "грызение себя" за сознательный (подчеркиваю - сознательный или осознанный сразу же) обман/подмену/верчение фактами - и при этом никакого признания вины не состоялось. это и грызет.
 
ЛилияДата: Вт, 18.06.2013, 12:33 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Спасибо за измышления анализ!

Цитата (Charis)
Ты считаешь ошибкой не ошибочность приведенного аргумента - а факт обмана людей, которые тебя на обмане поймать не могут smile И усугубляет ее тот факт, что ты сама в этот аргумент не веришь в принципе

Такое есть. И вот еще что есть - поначалу слабо выделила (недостаточно самобичевательно, наверное))) : облегчение, пусть невеликое, от того, что не поймают, значит, не упрекнут.

Цитата (Charis)
Ты снова подчеркиваешь "уверенность на моей физиономии". Т.е. внутри такой уверенности почему-то не наблюдается (интересно, почему? все таки аналогия не подходящая?)

Я это потому подчеркиваю, что всю мою жизнь вплоть до окончания универа мне часто приписывали неуверенность, когда ее нет и неоткуда взяться, меня это удивляло. Думаю, это случалось из-за слабого голоса. Производить впечатление неуверенности, даже ложное, - это не есть полезно, кто-то не поверит моим словам, кто-то попробует сесть на шею. Научилась и постоянно стараюсь наружу выдавать то, что изнутри, мной самой, подчас воспринимается как наглость или ложный пафос. Ну, не совсем постоянно, не в бытовом общении, но когда я изрекаю то, что должно быть услышано (вот так вот "с амвона" или для принятия каких-то решений), тогда слежу за этим.
Об аналогии задумалась сейчас... wink Та не, нормальная, средней паршивости. Вырулили на нее коллективно. В какой-то момент я сказала, что, если бы я выбирала, что обсуждать (на тему правды/иллюзии), то  выбрала бы Лема "Футурологический конгресс", как нечто более знаковое, но обсуждаем мы то, что предложил один из присутствующих, потому что инициативу надо приветствовать. В другой момент не я, а люди заговорили о том, что в обсуждаемом романе есть биороботы, похожие на людей, а у Лема в "Солярисе" океан создает копии чьей-то памяти о людях. Хромая аналогия, но не моя (не я за нее отвечаю), да и хорошо, что она вообще есть, т. е. наблюдается работа мысли. А когда я сделала ошибку - это уже было продолжение аналогии, скорее противопоставление, чем со-: в романе уделяется много внимания эмоциям - они становятся критерием истины (кто их испытывает, тот не робот), однако же их передача меня не впечатляет, гораздо больше рассказа о действиях, чем показа переживаний; хотя, с другой стороны, в "Солярисе" мы же не наблюдаем Хари в тот момент, когда она по своей воле идет к аннигилятору, чтобы ее уничтожили, но ясно, что она очень мучается, по крайней мере я сильно сопереживала ей, когда читала, и это усугубляется еще тем, что мы заранее знаем - фантомам физически трудно долго находиться на расстоянии от того, к кому они посланы.

Да, про эмоции - это был не самый сильный момент обсуждения, потому что все мои "за" и "против" пошли в форме монолога, мне не удалось заинтересовать людей, чтобы они сами поразмышляли на эту тему. Неприятно, но бывает, к тому же это был уже конец, они уставали, все естественно.
Грызть меня начало по дороге домой оттуда, причем настолько переклинило, что, дойдя домой, я вообще уже не знала, может, на самом деле ее еще как-то иначе зовут.

Цитата (Charis)
А ты в процессе за эту ошибку извинилась? Или хоть как-то отметила, что твое требование безосновательно? Хотя бы "В принципе да, цезура при таком размере стиха и не требуется. Но при этом" и дальше шквал других придирок. Не?

Не, не извинилась sad Она первая была или одна из первых, уже не помню, спину переломила не она. Как раз на эту придирку ни одна душа не возражала. Я этому, с одной стороны, порадовалась, с другой - подумала, что, видимо, в вопросах стихосложения народ и так слаб, а из-за меня станет еще слабее. Да и как бы выглядели извинения? Насчет цезуры я вдруг решила, что была неправа, а насчет всего остального, включая психологически неправдоподобные и непедагогичные реплики персонажей ДЕТСКИХ стишков, - я еще раз вам сейчас напомню, что я права?
О, вот когда автор рассердилась: она говорила, что детки увлекаются всякими импортными роботами и черепашками-нинзями с жуткими агрессивными мордами, а она этому противопоставляет нашу Бабу-Ягу. Я и возразила, что Баба-Яга наша - да, но тоже нисколько не позитивная. Например, в сказках она детей хочет изжарить в печке... В общем, я ничего не понимаю ни в детях, ни в бабах-ёгах.

Цитата (Charis)
(мне аж стало интересно послушать бы такие собрания smile )
 приятно это слышать.


Сообщение отредактировал Лилия - Вт, 18.06.2013, 12:36
 
PhantazmДата: Вт, 18.06.2013, 12:51 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные







У меня страхи ближе к тем, что у Charis - привести ненадежный факт/ложное заключение/пустится в серию бредовых рассуждений, потому что пропустил какую-то мелочь в их основе.

 
normaДата: Вт, 18.06.2013, 17:46 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
У тебя тут жесткая завязка "сказать глупость" = "обидеть". У меня жесткая связка "сказать глупость" = "показать себя идиотом". С точки зрения моей банальной эрудиция - моя связка логичнее
А с точки зрения базовой БЭ Лилии - ее связка правильнее.

Цитата (Charis)
я была свято уверена в собственной правоте. Это обязательный компонент при необходимости что-то успешно доказывать.
  Это выводит процесс на автопилот. Состояние похожее на вдохновение. Приятное, независимо от того, искренне ли я заблуждалась или поверила в свой спектакль в процессе. Нравится ощущение власти над аудиторией и победа над оппонентом. Угрызений по таким поводам  не испытываю. Никогда. Но внутренний кодекс чту, все-таки не в средние века живем))
В целом, я за здоровый цинизм и логичный рационализм. Это гораздо более предсказуемо и надежно, чем благое намерение быть хорошим.
Цитата (Лилия)
Но вот из-за этой чертовой цезуры - страдаю не то слово.
о -ххх)) У меня подружка-Штирлиц. Рассказывает:"Смотрела передачу про социальных работников. И поняла, это -   мое. Как они приходят к  бабушкам, заботятся о них, убирают,  а бабушки их ждут, знают по имени...Это так - правильно." Я: "Настя, они же вонючие уже наверно, старые, чужие.." Штирка: " Мне вот совсем не противно. Это же естественно, зато есть смысл.  А мы.. Ну чем мы занимаемся? Просто зарабатываем деньги."
На деньгах в итоге мы и сошлись, потому что мораль Штирлица не позволяет  совершать добро чужим, но при этом сидеть на шее у своих. А социальный работник зарабатывает мало. Зато, Достом с такими же порывами, она бы искренне восхищалась и долго-долго могла слушать все эти анализы про правильно и неправильно. И совсем бы не утомилась. smile В отличие от меня.


Сообщение отредактировал norma - Вт, 18.06.2013, 17:50
 
CharisДата: Вт, 18.06.2013, 20:32 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
А с точки зрения базовой БЭ Лилии - ее связка правильнее.
Вы, возможно, не учли контекста в котором это было мной сказано. Плюс тогдашнее мое понимание "глупостей". Примеры Лилии, которые были немного позже, дали совершенно новое осознание "глупостей" в ее понимании - и мое мнение изменилось из-за того, что изменились "условия". 
Думаю, даже с точки зрения Лилии сказать "маракуйя - это такая рыба" - ни разу не видя и не слыша, что это за фигня такая - не есть обидеть человека. Лилия, я права, нет?
Это то, что я считаю глупостью. То же, что с точки зрения Лилии является глупостью - с моей точки зрения обман/манипуляция чужим мнением. Хотя вот пример третий - он уже ближе к факту - сказал глупость, обидел. Да, тут и правда важен факт того, что твои слова незаслуженно принесли дискомфорт/вред другому человеку. И с точки зрения моей незнамо какой БЭ - я бы там же сразу и извинилась, как только осознала. примерно так же, как написала Лилии :) ну, если бы к тому времени меня еще не успели обложить матом. тогда вежливость мою бы корова языком слизала, да.

 
Цитата (norma)
Это выводит процесс на автопилот. Состояние похожее на вдохновение. Приятное, независимо от того, искренне ли я заблуждалась или поверила в свой спектакль в процессе.
Я не умею "верить в спектакль" в процессе. Осознание обмана колется и сказывается на "процессе" проявлениями неуверенности. Потому вдохновенно доказывать я могу только в святом осознании собственной правоты.

Phantazm, спасибо за ссылочку, почитаю :)

Цитата (Лилия)
ДЕТСКИХ стишков
Лилия, я дико извиняюсь, но может я не там смотрю - я не вижу в вашем "примере" этого довольно важного замечания про целевую аудиторию стихов :) Этот факт в корне меняет восприятие, как и добавленные вами остальные моменты. 
Цитата (Лилия)
О, вот когда автор рассердилась: она говорила, что детки увлекаются всякими импортными роботами и черепашками-нинзями с жуткими агрессивными мордами, а она этому противопоставляет нашу Бабу-Ягу. Я и возразила, что Баба-Яга наша - да, но тоже нисколько не позитивная. Например, в сказках она детей хочет изжарить в печке... В общем, я ничего не понимаю ни в детях, ни в бабах-ёгах.
Ааааа, полный вынос мозга :) Забейте вы на цезуру ту драную, это ж такой экземпляр пропадает по зомбирования подрастающего поколения. Если я тебя прощу за твою цезуру - тебе станет легче? :)
Цезура там, явно не то, о чем стоит плакать. А о том плакать стоит, что продукт жизнедеятельности творчество такого человека выйдет в тираж и это будут читать дети >_<

ЗЫ. телепузиков ненавижу.  иже с ними - терпеть не могу. а вот народные сказки - злые, зараза. реально злые. я от них в детстве спать одна боялась. одна "кобыляча голова" чего стоит >_<
 
ЛилияДата: Ср, 19.06.2013, 10:06 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
А с точки зрения базовой БЭ Лилии - ее связка правильнее.

Спасибо за версию. А творческая у меня вырисовывается?

Цитата (norma)
В целом, я за здоровый цинизм и логичный рационализм. Это гораздо более предсказуемо и надежно, чем благое намерение быть хорошим.

Да вы же тут нас выводите на одно из самых значимых для общества (и печальных по своим последствиям) искажений, которая я не знала, как сформулировать. Теперь попробую с вашей помощью. 
Хорошо - это всегда хорошо для кого-то. Для меня или для другого. Но довольно часто люди исходят из ложной посылки, что бывает просто абстрактное "хорошо". Очень гордятся, что поступили правильно (по шаблону) и ради этого принесли в жертву свои интересы. Особенно неприятно, когда чужие интересы попутно отправились туда же, легче и веселей никому не стало, а шаблон торжествует.
Лично я это искажение у себя усмотрела лет в 8-10, оно меня сильно раздражало в себе и в людях, потом привыкла почти автоматически оценивать с этой точки зрения любой поступок на стадии "мелькнула первая мысль, а не сделать ли...". Сформулировала не сразу потому, наверное, что привычка уже въелась в какой-то уровень подкорки, который глубже вербализации.

Цитата (norma)
мораль Штирлица не позволяет  совершать добро чужим, но при этом сидеть на шее у своих.

Моя, в общем, тоже. Иногда кажется, что всю жизнь можно без особой натяжки свести к поиску компромиссов между интересами близких людей и распусканием павлиньего хвоста облагодетельствованием далеких.

Цитата (Charis)
Думаю, даже с точки зрения Лилии сказать "маракуйя - это такая рыба" - ни разу не видя и не слыша, что это за фигня такая - не есть обидеть человека. Лилия, я права, нет?

Когда я здесь стучу по клавишам, ничего не используя, кроме голой БЛ, то конечно. Когда Здравый Смысл уже мне успешно помог затоптать обсуждаемый глюк, то тоже конечно. А в реальном времени... Мне случалось говорить подобное очччень часто. Я в лит. тусовку попала достаточно феерично smile : сразу в жюри довольно пафосного конкурса, минуя стадию "очаровательного начинающего создания, которое надо пригреть и поучить". Начала довольно заливисто и бестолково пропагандировать свои уставы в чужом монастыре. Оглядываясь на это, думаю, что в целом принесла или больше пользы, чем вреда, или пополам, в общем, жалеть не о чем. Но по свежим следам, когда я от секунды до недели назад в очередной раз изрекла маракуйю, а теперь это вдруг осознаю, - то да, имеет место все тот же сбой. 

Цитата (Charis)
И с точки зрения моей незнамо какой БЭ - я бы там же сразу и извинилась, как только осознала. примерно так же, как написала Лилии smile ну, если бы к тому времени меня еще не успели обложить матом. тогда вежливость мою бы корова языком слизала, да.

Мата не было. Было со стороны автора: невыразимая мука на лице, яркое возмущение и попытка громко, но деланно смеяться над моей некомпетентностью.
С моей стороны - мыслей, что надо извиняться, не было вплоть до момента, когда ты об этом заговорила. Просто я не знаю, когда уже пора. Меня ж несет, как Остапа. Я ошибку осознала, когда разглагольствовала про следующий стишок.

Цитата (Charis)
Лилия, я дико извиняюсь, но может я не там смотрю - я не вижу в вашем "примере" этого довольно важного замечания про целевую аудиторию стихов :)

 А от тут точно не надо извиняться, потому как слово, выделенное капсом, - это и было первое указание на аудиторию. Капс - от переизбытка моих эмоций и мыслей, очень похожих на твои.

Цитата (Charis)
Если я тебя прощу за твою цезуру - тебе станет легче? :)

 Обязательно! )))

Цитата (Charis)
Цезура там, явно не то, о чем стоит плакать. А о том плакать стоит, что продукт жизнедеятельности творчество такого человека выйдет в тираж и это будут читать дети >_<

Ежели снова перепрыгнуть на позиции Здравого Смысла, то ничего другого и не скажешь.

И тоже зы. Charis, ты мне дала команду - обращаться на ты. Я и выполняю. Ты меня называешь то так, то этак. Я догадываюсь, что за этом, наверное, стоят какие-то смысловые тонкости, но я их никогда в таких случаях не вижу. Ты не могла бы тот же смысл передать прямее?
 
normaДата: Ср, 19.06.2013, 10:54 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Спасибо за версию. А творческая у меня вырисовывается?
Выпирает.  smile

ЧИ.

(Я, ни в коем случае не настаиваю, но вижу вас как классический образец ТИМа. К вашей (предполагаемой) диаде отношусь с глубоким уважением.)
Цитата (Лилия)
Для меня или для другого. Но довольно часто люди исходят из ложной посылки, что бывает просто абстрактное "хорошо".
Согласна, но подразумевала другое: 1) Бездеятельное добро - декларация без действий.Тогда уж просто молчите, а не стройте из себя хорошего/правильного. 2) Эгоизм, прикрытый  маской ребенка " ах, я не подумала/ах, да я не хотела. В такое  - не верю, все все знают, просто притворяются, чтобы "сохранить лицо".Короче, за свои слова и поступки надо отвечать.

Цитата (Charis)
Вы, возможно, не учли контекста в котором это было мной сказано. Плюс тогдашнее мое понимание "глупостей".
Отнюдь. Сабж был не о "глупостях", а о влиянии сильных функций на поведение. И ваши поддерживающие "па" в диалоге смотрятся прекрасной иллюстрацией зеркальных отношений, имхо. (ну, если вы все-таки не Напочка, тогда - не знаю! smile )


Сообщение отредактировал norma - Ср, 19.06.2013, 10:57
 
CharisДата: Ср, 19.06.2013, 11:14 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Charis, ты мне дала команду - обращаться на ты. Я и выполняю. Ты меня называешь то так, то этак. Я догадываюсь, что за этом, наверное, стоят какие-то смысловые тонкости, но я их никогда в таких случаях не вижу. Ты не могла бы тот же смысл передать прямее?

Лилия, я понятия не имею, почему я так делаю. Оно у меня на автомате само перескакивает. Все близкие уже попривыкали, некоторые даже пытаются анализировать этот глюк. Одни говорят, что я на вы переключаюсь (а еще на имя вместо ника) - когда хочу, чтобы человек ОБЯЗАТЕЛЬНО обратил внимание на сказанное. Т.е. по их мнению я считаю говоримое очень важным, и хочу чтобы человек не просто прослушал аки радио, но и осознал. А другие говорят, что я так иногда делаю, когда обижаюсь, и оно у меня вот так автоматом "разрывает дистанцию" с собеседником переходом на "вы". В чем-то оба предположения верны, но это явно не целостная картинка, вариативность ситуаций гораздо больше.
Тут я явно не обиделась, так что видимо я там что-то очень важное в моем понимании изрекала smile

Цитата (Charis)
Ааааа, полный вынос мозга smile Забейте вы на цезуру ту драную, это ж такой экземпляр пропадает по зомбирования подрастающего поколения. Если я тебя прощу за твою цезуру - тебе станет легче? :)
А если конкретно в этом месте - то я сбилась на "вы", потом заметила, вспомнила, исправилась, но старое менять не стала... как-то так о_О

ЗЫ. Извиняюсь, я кстати очень часто тоже в "вы" форме о_О И сарказм в "вы" тоже чаще всего... хехе... мне сложно объяснить, но лично у меня оно какого-то диссонанса не вызывает. Вот бы еще вспомнить, как я реагирую на такое обращение с собой... Если оно вообще было. Вполне возможно, что было - но я просто не осознала даже автоматом реагируя.

Цитата (Лилия)
Спасибо за версию. А творческая у меня вырисовывается?
Кстати, я не уверена, что БЭ базовая. Ценностная - очень похоже. А вот в базовости не уверена... Вот вам еще нюбская версия smile

Добавлено (19.06.2013, 11:14)
---------------------------------------------
Цитата (norma)
Отнюдь. Сабж был не о "глупостях", а о влиянии сильных функций на поведение. И ваши поддерживающие "па" в диалоге смотрятся прекрасной иллюстрацией зеркальных отношений, имхо.
Не думаю. Если я приравняю свою "глупость" к "глупости" Лилии - тогда у меня получится "обмануть/смошенничать" = "обидеть/навредить человеку". Да - это равенство работает за вычетом всяких нюансов. Как бы разница в словарях у нас с ней... наверное о_О
Цитата (norma)
(ну, если вы все-таки не Напочка, тогда - не знаю! )
Надеюсь, что нет smile И надеюсь, что когда нибудь таки узнаю точно wink
Я не имею ничего против Напов, но вот свойственный им нездоровый "эгоцентризм" я как-то не разделяю, не воспринимаю и такие люди меня раздражают... Ну или я их (Напов) как-то неправильно курю.


Сообщение отредактировал Charis - Ср, 19.06.2013, 11:18
 
ЛилияДата: Ср, 19.06.2013, 11:43 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
ЧИ.
 
Цитата (norma)
И ваши поддерживающие "па" в диалоге смотрятся прекрасной иллюстрацией зеркальных отношений, имхо. (ну, если вы все-таки не Напочка, тогда - не знаю! )

Ой, если мой зеркальщик - нап, тогда моя творческая ЧС. Или зеркальщик - гексль.

Цитата (Charis)
Кстати, я не уверена, что БЭ базовая. Ценностная - однозначно. А вот в базовости не уверена...

Я пока что все версии о себе собираю в копилочку с молчаливой благодарностью.

Цитата (Charis)
Тут я явно не обиделась, так что видимо я там что-то очень важное в моем понимании изрекала :)

Учту, что важное)

Если теперь (хотя бы из чистой благодарности) можно потипировать и тебя, то я выскажу соображения, которые у меня давно копятся. У тебя БЭ, безусловно, сильная, владеющая нормами, учитывающая нюансы, но странно, что она действует автоматически во всех без исключения случаях перехода вы-ты-вы (кажется, в них, по твоим описаниям, задействованы личностные отношения, а не БЛьная иерархия). Эго может много перевести на автомат, но может ли оно не помнить момент включения автопилота или обходиться без попыток хоть  иногда профилактически еще раз отследить происходящее?
Что касается БЛ, то признаюсь, в наших с тобой многочисленных диалогах с какого-то момента я видела, что из меня ее уже слишком много выскакивает (раньше, чем ты привлекла к этому внимание). Но не постаралась сдержаться, как полагается порядочному человеку, а подумала так: ТНС, может, и не обидится на меня за это, но постарается ненавязчиво свернуть такое мое скучное и маловажное, с ее позиций, занудство. А ты не только не свернула, ты поддерживала, просто любо-дорого так общаться.
По ЧС - ты многие общие фразы воспринимаешь, по-моему, очень лично. То есть непременно включаешься в разные гипотетически обсуждаемые ситуации, реагируешь так, как если бы по ЧС надавили не на гражданина NN, а на тебя. Может ли это быть аргументом, что ЧС индивидуальна (не 1-3-я)?
Короче говоря, я пытаюсь твой предполагаемый тим сейчас перевернуть (и не исключено, что зеркально отразить).


Сообщение отредактировал Лилия - Ср, 19.06.2013, 11:49
 
CharisДата: Ср, 19.06.2013, 13:36 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Короче говоря, я пытаюсь твой предполагаемый тим сейчас перевернуть (и не исключено, что зеркально отразить).
Куда куда его пиривирнуть? :) 

Кстати, ты уже заполнила анкетку, Райдеру выслала? Я хотеть тебя типировать! чур, тапочками не бить за результаты

Цитата (Лилия)
что она действует автоматически во всех без исключения случаях перехода вы-ты-вы (кажется, в них, по твоим описаниям, задействованы личностные отношения, а не БЛьная иерархия).
Проблема в том, что не всегда... В смысле не всегда срабатывает личное отношение. Кажется. Личное отношение в целом к человеку у меня "ровное" без резких скачков. Т.е. например я считаю человека неплохим и отношусь соответственно (пока он не устроить глобальный армагедец и я кардинально не изменю о нем мнение). Но если ситуативно он мне фигню какую нехорошую сделает, я на него обижусь и накажу "молчанием". И этим "выканьем", да еще и рожа будет такая холодно-бесстрастная. Это одно вы. Другое вы - вот когда надо чтобы человек обратил внимание. Кстати, судя по вашей твоей реакции фишка срабатывает - человек обращает внимание. Правда, возможно, не на то что надо :) Один мой знакомый даже вздрагивал, когда я ему на вы говорила. Когда я спросила, чего так, а он сказал что ты всегда такой выверт делаешь перед серьезным разговором. Тут кстати еще трактовка поступила, что я на вы перехожу или когда флиртую (о_О), или когда злая/раздраженная (не обязательно на собеседника) :)
 С субординацией у меня вообще проблемы.
Вот на одной работе ситуевина была - как обращаться к начальнику, если он младше меня? Как обращаться к начальнику младше меня если он сказал мне, чтоб я на "ты" к нему говорила? Вроде и сам попросил, и младше меня. Но ведь начальник же. Но ведь младше и попросил. Разрыв мозга в общем. Я в перемешку то ты, то вы,а потом все равно уволилась  :D 
А на другой работе мой начальник - на год старше меня. Так я ему спокойно тыкала. Но там мы друзья были еще до работы. На вы срывалась только когда меня жестко критиковать начинали. 
А вообще личное ощущение что эта фишка с ты-вы у меня с недавних пор. А другие говорят - всегда была. Значит только сейчас осознавать начинаю. Может там не совсем БЭ... может там какая нибудь деловая логика вылазит таким хитрым боком? о_О

Цитата (Лилия)
Что касается БЛ, то признаюсь, в наших с тобой многочисленных диалогах с какого-то момента я видела, что из меня ее уже слишком много выскакивает (раньше, чем ты привлекла к этому внимание). Но не постаралась сдержаться, как полагается порядочному человеку, а подумала так: ТНС, может, и не обидится на меня за это, но постарается ненавязчиво свернуть такое мое скучное и маловажное, с ее позиций, занудство. А ты не только не свернула, ты поддерживала, просто любо-дорого так общаться.
Не знаю. Изобилия БЛ не заметила, или я его воспринимала по другому... о_О Ты же меня не заставляла логически рассуждать, и строгих выкладок делать :)

Цитата (Лилия)
По ЧС - ты многие общие фразы воспринимаешь, по-моему, очень лично. То есть непременно включаешься в разные гипотетически обсуждаемые ситуации, реагируешь так, как если бы по ЧС надавили не на гражданина NN, а на тебя. Может ли это быть аргументом, что ЧС индивидуальна (не 1-3-я)?
Возможно и косяки по ЧС.
А еще это может быть аргументом в пользу заниженной самооценки и болезненного личного опыта. Сей косяк за собой знаю, пытаюсь регулировать, но когда из контекста не ясно, в адрес кого из многочисленных собеседников высказаны нехорошие вещи, которые в мой лично адрес - мне кажутся сильно несправедливыми или оскорбительными - я видимо действую по принципу "бей когда бьют, а там разберемся". Если потом спокойно объяснят, что мол "мадам, вас слегка занесло" - мне будет довольно неловко и я почти всегда извиняюсь за свое поведение... Ролевая выпендривается? :) 

ЗЫ. ДАЙОШЬ АНКЕТУ!!!1111

Добавлено (19.06.2013, 13:36)
---------------------------------------------

Цитата (Лилия)
Но не постаралась сдержаться, как полагается порядочному человеку, а подумала так: ТНС, может, и не обидится на меня за это, но постарается ненавязчиво свернуть такое мое скучное и маловажное, с ее позиций, занудство. А ты не только не свернула, ты поддерживала, просто любо-дорого так общаться.
Кстати. вот щас подумалось. Я живу с логиком - это 100%. Насчет сенсорности и интуитивности я пока не разобралась, но вроде сенсорик. Он мои косяки в логике видит сразу, но по его словам они его "умиляют" о_О
Так вот. Мне действительно логически верные и правильные рассуждения всегда слушать интересно было. И я честно старалась их запоминать. чтобы при случае попользоваться. И хорошо, складно, логично рассуждающие люди у меня вызывают интерес и внимание, да. Потому что своя логика (даже там, где должна работать классическая школьная) у меня иногда бывает оченно странная. Нарабатываю шаблоны опыта, как говорится smile
 
ЛилияДата: Ср, 19.06.2013, 13:36 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
Куда куда его пиривирнуть? :)
 
Тоись в сторону есенина или гамлета.

Цитата (Charis)
Кстати, ты уже заполнила анкетку, Райдеру выслала? Я хотеть тебя типировать!

Уже, и радостно жду.
Еще хочу сказать, пока не ушло далеко наверх то, на что испытываю потребность ответить. 

Цитата (Charis)
Ты считаешь ошибкой не ошибочность приведенного аргумента - а факт обмана людей, которые тебя на обмане поймать не могут :)
Цитата (Charis)
Первопричина опять же, похоже, не в том, что могут подумать, типа ты книжку не читала, а в том что ты "обманула легковерных"...

Эти БЭшные слова я читала как откровение, ни больше ни меньше. По прочтении - да очевидно же, до прочтения - смотрела бы на мотивы своих глюков, как на вечно новые ворота. Так что не могу нарадоваться на людей, от чьих щедрот и мне перепадает полезное.
 
normaДата: Ср, 19.06.2013, 15:52 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
Как бы разница в словарях у нас с ней... наверное о_О
Разница в словарях - естественна для малознакомых людей. Но вы очень быстро поняли друг друга. cool
Цитата (Charis)
Надеюсь, что нет
Противоречия версии Гексли, я, честно говоря, не вижу. Это, конечно, чушь, без типирования, но, все-таки)) 
Цитата (Лилия)
Ой, если мой зеркальщик - нап
Гек.
Цитата (Charis)
Изобилия БЛ не заметила
Аналогично.  1Л  - да
Цитата (Лилия)
Тоись в сторону есенина или гамлета.
Чарис не виктим, приглядись.
 
ЛилияДата: Чт, 20.06.2013, 13:20 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
ЧИ. (Я, ни в коем случае не настаиваю, но вижу вас как классический образец ТИМа. К вашей (предполагаемой) диаде отношусь с глубоким уважением.)

А уж я-то их обоих как уважаю, особенно достоевского. Никто мне никогда такого комплимента не делал, аж типироваться чуть не расхотелось - вдруг из диафор он уже не вытекает.)

Цитата (norma)
Цитата (Charis)Изобилия БЛ не заметила

Аналогично.

На этой ветке в моих речах ее мало. До этого, когда совместно типировали разных третьих лиц, периодически усматривала, что здесь противоречие, а там это из того не следует. Опять же, усматривала умеренно... ну и рада, что до изобилия дело не дошло.

Цитата (norma)
Чарис не виктим, приглядись.

Спасибо, пригляжусь, хотя с ПР у меня слабо. Пока нахожу о виктимах, инфантилах и прочих только изложение поведенческих стереотипов. Ты не могла бы дать ссылку на какой-нибудь хороший материал об этом?
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Когнитивные искажения и социотипы
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Дуалов мы любим за то, что (1 из пары)...
1. с ними я могу позволить себе слабость
2. я становллюсь лучше рядом с ними
3. они делают меня сильнее
4. они нуждаются в моей поддержке
5. они делают, когда другие болтают
6. они помогают справиться с трудным
7. я привношу в их жизнь нужное
8. они знают, что сказать
9. они берут на себя трудное
10. они прикрывают мою спину
Всего ответов: 33

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju