Когнитивные искажения и социотипы - Страница 4 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: Oskomina 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Когнитивные искажения и социотипы
Когнитивные искажения и социотипы
ЛилияДата: Пт, 21.06.2013, 13:04 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
Я ОЧЕНЬ не люблю категоричные суждения, а особенно в условиях неопределенности/сомнительности.

Я знаю. А почему не любишь? Как насчет посмотреть на эти смешные потуги недоразвитых особей с высоты всемогущей, супергибкой, достающей и вширь и вглубь гекслячьей базовой?

Цитата (Charis)
Плюс явные проявления домашнего деспотизма (что она должна делать, как стать, куда уйти, как посмотреть) задевают в моей душе определенные струны неприятного личного опыта.

Понятно. Ну, мы же решили, что опыт нетимен, хотя порой печален.

Цитата (Charis)
Слова его воспринимаются именно так как воспринимаются, потому что на протяжении всех рассуждений я НИ РАЗУ не заметила того, что же он сам то даст этой девушке, которая будет с ним.

А если все честно и равноправно, "ты мне - я тебе" - то по какому аспекту этот жизнеутверждающий позитив, на который ты проявила запрос, не удовлетворенный нашим доножуконедомаксом? Я думаю, по ЧС и БЛ.

Цитата (Charis)
Т.е. я как бы слова Сержио в свой адрес совершенно не воспринимала. Тут ситуация навроде "за державу обидна!!!" Т.е. за бедную молчаливую Досточку.

Над этим буду думать: ментал или ценностная (ЧС тут проявилась), ценностная или ментал?
 
normaДата: Пт, 21.06.2013, 13:05 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
А насчет выплывает постепенно...
Я имела в виду выплывет на сайте, в процессе общения.
Цитата (Charis)
Необходимость Взаимопомощи, Поддержки, Совместного времяпровождения - ощущала. "симбиоза" - нет. И что-то мне подсказывает - что и не ощутю
Так и здорово! Симбиотик-однолюб, который потерял свою половинку - вечный подранок)) Оно тебе надо. Так - надежнее. biggrin
 
ЛилияДата: Пт, 21.06.2013, 13:14 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
2. Но есть несколько его высказываний, которые вписываются в шаблон поведения агрессора.

Типировать по шаблонам поведения - одни в это верят, другие нет, я уже говорила, не верю.

Цитата (norma)
Как раз неприятие факта, выходящего за рамки обычного, будет у всех нормальных людей, и это непоказательно.

Ну да, и даже по многомеркам? Хотя речь не о них. 
Дело в том, что оно выражается по-разному.

Цитата (norma)
А вот это вообще не поняла. "Если бы"?? А зачем? Считаю нецелесообразным рассматривать все (без системы координат) варианты, и не люблю сослагательных наклонений.
 
Не хочешь рассматривать вариант, что у Чарис не такие нормы по ЧС, как у Сергио, - не рассматривай. Тогда останется только вариант, что у нее их нет.
 
rfkbgcjДата: Пт, 21.06.2013, 13:20 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные







Я не вижу ничего общего с моим тимом ... только разве что непонятки с "вы-ты" есть и у меня,,, а так, она правда экстраверт,,, имхо

только вот заметила её любовь к метафорам, к сравнениям, к оборотам речи ... это больше к чему? к ЧИ или БИ???
 
ЛилияДата: Пт, 21.06.2013, 14:08 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
Поведение агрессора Гека раздражает, Еся - нет. Не потому, что он поведение всех людей понимает лучше, а потому что конкретно это поведение ему близко. Почитай, рассказы Ламии о Жуках - любо-дорого.

Извиняюсь, забыла на это ответить. Да, читала. Это были рассказы о Ламииных жуках: родственнице, хорошем знакомом. Их поведение будет близко еще и потому, что рядом с ними проходит жизнь, и потому, что они хорошо относятся к Ламии. А рассказов о первой реакции на чужого жукова пока не видела.
 
normaДата: Пт, 21.06.2013, 15:03 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Типировать по шаблонам поведения - одни в это верят
...25! Типировать по соционическим шаблонам поведения человека - одно. Анализировать конкретную реакцию на конкретный раздражитель - другое.
Цитата (Лилия)
Ну да, и даже по многомеркам?
Вне зависимости от мерности, вертности, нальности и др. соционических аспектов. Все, что радикально и однозначно (напомню, что я приводила в пример каннибализм; что имела в виду ты не совсем ясно) выходит за общепринятые нормы - рядовые представители любого социотипа будут отрицать. Еще есть маргиналы и гении - и это опять вне поля соционики.
Цитата (Лилия)
Не хочешь рассматривать вариант, что у Чарис не такие нормы по ЧС, как у Сергио
Эм?? Откуда вывод?
Я не хотела рассматривать вот это:

Цитата ЛилияИ третий вариант - если бы Чарис была представителем иной культуры, где другие стереотипные представления о ролях М и Ж.

Или я что-то пропустаила, и Чарис - представитель культуры хиппи, а Сержио - радикальный фундаменталист?

Эх, БЛ моя, суггестивная)) Лиля, Лиля, тяжко с тобой.. smile


Сообщение отредактировал norma - Пт, 21.06.2013, 15:09
 
rfkbgcjДата: Пт, 21.06.2013, 16:39 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные







Лилия, а какая должна быть реакция??? ))) я их не боюсь и они меня не пугают, если вы об этом   smile  на данный исторический момент меня окружают 7 дуалов,,, моя первая реакция на них  всегда - Ваууу !,,, ))) другой вопрос, что сами Жуки не очень приветливые,,сразу найти общий язык трудно,,, хотя при желании - это никогда не проблема )))
 Жуки хором утверждают, что им со мною комфортно )))) тоже самое я могу сказать о них )))  воть... что еще?

Доступно только для пользователей


Сообщение отредактировал rfkbgcj - Пт, 21.06.2013, 16:44
 
CharisДата: Пт, 21.06.2013, 16:48 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные







Гы. Смешно вышло. Я вроде ничего и не говорила толком - а тут такая дискуссия развернулась... smile

Цитата (Лилия)
Я знаю. А почему не любишь? Как насчет посмотреть на эти смешные потуги недоразвитых особей с высоты всемогущей, супергибкой, достающей и вширь и вглубь гекслячьей базовой?
М... norma права, сложно с тобой smile
А вот щас я попытаюсь логично рассуждать почему я так плохо это воспринимаю, надеюсь ни у кого не случится инфаркта :)
Категоричность она сама по себе не бывает. Она обычно еще идет в паре со святой уверенностью в собственной правоте и неумением пересматривать собственное мнение. Я не говорю, что собственное устойчивое мнение/отношение - это плохо. Я просто пытаюсь сказать, что категоричность обычно сопровождается упрямством в стиле "я знаю, что делаю не правильно, но буду продолжать это делать".
Если мы оттолкнемся от базовой ЧИ Гека и вспомним про творческую БЭ, то у нас выходит, что основной способ реализации нашего "прозрения будущего и вероятностей и возможностей" - это раскрытие и реализация этих возможностей и вероятностей у/для окружающих нас людей. Люди же, у которых ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) практически всегда на попытки указать на ошибку, неточность суждений, откровенную глупость, советы, как стоит поступить и тп - имеют свойство реагировать кардинально "а в глаз?". Т.е. я им от чистого сердца помочь хочу - а мне "а че ты ваще сюда лезешь то? Тебя не звали". После такого заявления хочется самой дать в глаз. А потом еще и ногами отпинать.
Когда я была помоложе и поглупее и думала, что можно так сделать, что почти всем будет хорошо - я очень часто нарывалась на такую реакцию. Потом я возмудела и похужала стала циничнее, злее, расчетливее и кому попало советы раздавать перестала. Научилась молчать, перебирая в голове возможности, слова, фразы. реплики, проигрывая диалоги, обыгрывая ситуации. Со стороны, наверное, смешно должно смотреться, когда я чуть ли не посреди фразы подвисаю на "пересчет". Но наружу - ничего не выходит.
И только самые близкие люди удостаиваются этих непрошеных советов в неограниченном количестве. И то не всегда.
И если вот такому человеку с категоричными суждениями не повезло оказаться среди моих "близких" (а ведь если подумать, у всех людей есть области, где они считают себя "профи" и категорично рассуждают) - то я буквально умираю от невозможности "помочь" им.
Таким образом я уже 3 года мучаюсь с одним молодым человеком (нет, он не мой парень, хотя чувствую, что там не все чисто). Он уверен, что в отношениях с девушками нет в принципе ничего хорошего. Вот ваще нет. Одни страдания, боль и тп. При этом в своем уже немалом возрасте в отношениях (даже подержаться за ручку) еще ни с кем не состоял. Аргумент "как ты можешь судить о вкусе устриц ни разу их не пробовав" разбивается вхлам словами "я наблюдал за своими близкими и друзьями". Ну, т.е. по его мнению разбивается. А мне хочется биться головой об стол. "Т.е." - говорю, - "ты считаешь, что прочитав описание вкуса устриц 1-5 человек ты точно знаешь, какие они на вкус?" Тут мне отвечать даже не стали. Само собой разумеется. При этом, что смешно, я ни разу не говорила, что отношения - это рай на земле. Но с моей колокольни я вижу, что человек отсекает себе неслабый пласт жизни и делает вид, что это офигенно. Не, я конечно допускаю, что это ему может быть в принципе не надо. Но он же даже не попробовал - как так можно?  cry Сложно с ним все, в общем...

Вот такой вот пример на тему, почему я не люблю категоричных суждений о_О

Цитата (Лилия)
Типировать по шаблонам поведения - одни в это верят, другие нет, я уже говорила, не верю.
А по чем же еще типировать то? smile Кстати, может ты и не веришь, но ты упорно выспрашиваешь и анализируешь именно наши личные шаблоны поведения, пытаясь на их основании опровергнуть или подтвердить версию тимов. Забавно выглядит :)
Цитата (Лилия)
А если все честно и равноправно, "ты мне - я тебе" - то по какому аспекту этот жизнеутверждающий позитив, на который ты проявила запрос, не удовлетворенный нашим доножуконедомаксом? Я думаю, по ЧС и БЛ.
Я бы сказала по ЧЛ. Ты мне - я тебе. Равноценность отношений. ЧЛ + БЭ.
Цитата (Лилия)
Над этим буду думать: ментал или ценностная (ЧС тут проявилась), ценностная или ментал?
Как по мне - ни разу не ЧС... Скорее этика. :-\ Надо у Райдера спросить. Он должен лучше понимать, откуда растут ноги у чутья на вселенскую несправедливость smile

Цитата (norma)
Или я что-то пропустаила, и Чарис - представитель культуры хиппи, а Сержио - радикальный фундаменталист?
Я представитель пофигистических индивидуалистов smile


Сообщение отредактировал Charis - Пт, 21.06.2013, 16:54
 
ЛилияДата: Пт, 21.06.2013, 17:09 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
Все, что радикально и однозначно (напомню, что я приводила в пример каннибализм; что имела в виду ты не совсем ясно) выходит за общепринятые нормы - рядовые представители любого социотипа будут отрицать.

Я не имела в виду каннибализм. Мне кажется, мы с тобой согласны в том, что слово Сергио не выходили за рамки общепринятого до такой степени.
А имела  в виду разную реакцию: у одного (гипотетического) человека данная функция имеет 2-е измерение, у другого - нет, они на одно и то же реагируют неодинаково. Теперь, допустим, поступила информация по этой функции, она неприятная, но в рамках норм. Тот, у которого нормы есть, знает, что услышанное им - в порядке вещей, хочет он того или нет. Тот, у которого их нет, может опираться только на личный опыт, а то, что вне опыта, непонятно, часто вызывает недоверие и страх. Теорию правильно пересказываю?
Мне кажется, второй будет реагировать более остро. Ты согласна с этим или нет? Если да, то реакция Чарис была ближе к первому гипотетическому примеру или ко второму?
И третий вариант: нормы по данной функции у человека есть, но поступившая информация им противоречит. Тогда он тоже остро реагирует, хотя и не так, как "второй вариант".  В такой формулировке это, по-твоему, применимо к Чарис?

Цитата (norma)
...25! Типировать по соционическим шаблонам поведения человека - одно. Анализировать конкретную реакцию на конкретный раздражитель - другое.


Я не вижу здесь анализа, вижу только эту фразу:

Цитата (norma)
Чего Чарис на него только не навешала после типичных признаний в духе "жена ЗА мужем",


Сергио один раз повел себя как агрессор, но из этого не следует, что он агрессор, ты с этим согласна. Чарис два раза повела себя в соответствии с твоим представлением об инфантиле, из этого следует, что она инфантил?

Цитата (norma)
Лиля, Лиля, тяжко с тобой..

Понятия не имею, что стоит за этой фразой, но если я тебе сказала что-то неприятное, то давай я выйду из этого диалога - так тебе будет лучше?
Ни одна соционика не стоит, чтобы кому-то было тяжко.

Добавлено (21.06.2013, 17:04)
---------------------------------------------

Цитата (Charis)
ты упорно выспрашиваешь и анализируешь именно наши личные шаблоны поведения, пытаясь на их основании опровергнуть или подтвердить версию тимов. Забавно выглядит :)

Я спрашиваю обо всем, что придется под руку, но анализировать стараюсь речь, т. е. какие в речи проявились оценки, ощущения и т. д. Если ты считаешь, что у меня получается что-то другое, значит, плохо стараюсь. smile

Добавлено (21.06.2013, 17:09)
---------------------------------------------

Цитата (rfkbgcj)
Лилия, а какая должна быть реакция??? )))

Зачем бы я гадала, что должно быть, если существуете вы и можете сказать, что на самом деле есть. Спасибо.
 
normaДата: Пт, 21.06.2013, 18:09 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
давай я выйду из этого диалога - так тебе будет лучше?
Что ты, пиши дальше! Я - кокетничаю)) (ты, надеюсь, не восприняла эту фразу буквально?;)  smile ).
"Тяжкость" именно в словаре - ты делаешь акценты не там, понимаешь не то, и, видимо, это обоюдно. Вообще не переживай! Всем не угодишь. Есть дискуссия - и слава богу.
Цитата (Лилия)
Мне кажется, мы с тобой согласны в том, что слово Сергио не выходили за рамки общепринятого до такой степени.
Он вообще за рамки не выходил. О чем ты и написала, назвав его позицию "банальной"  .
Цитата (Лилия)
А имела  в виду разную реакцию: у одного (гипотетического)
Ой, дорогая, мне "гипотетические" люди и события зевоту навевают. Не могу я, без конкретного контекста. 
Поэтому твои выкладки читала раза три, чтобы хоть как-то отложилось...

Даже маломерки имеют нормы, потому что мы живем в обществе. Да, эти нормы основаны на опыет. Но найди человека вообще без опыта! Он, что, из джунглей вышел))
В общем восприятие твоего анализа с моих сильных/слабых функций такое: лупу уже так близко поднесли, что детали расплываются. (Это не упрек/наезд/хамство, а иллюстрация разных "словарей", видимо. Ну, и субъективные реакции никто не исключал.)
Цитата (Лилия)
Я не вижу здесь анализа, вижу только эту фразу:
О-о, а я так собой горжусь, когда высказываюсь кратко! Аки дуал. Сказала - отрезала. Красота! Или намеками повуалировать - вообще чудесно.
Не режь мне крылья - я еще поприкалываюсь полетаю!
А если серьезно, мы вроде типировать Чарись еще не начинали. Одни этюды.
 
CharisДата: Пт, 21.06.2013, 18:37 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
А если серьезно, мы вроде типировать Чарись еще не начинали. Одни этюды.
Я совсем-совсем не против, мне интересно же ж :) Я тоже наблюдаю и делаю выводы
Главное, чтобы не начали ругаться, а в остальном чужое восприятие мне всегда было интересно... Для расширения кругозора как минимум :)
 
ЛилияДата: Пт, 21.06.2013, 18:53 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные







Цитата (norma)
пиши дальше!
Цитата (norma)
я еще поприкалываюсь


Спасибо за такое дивное разрешение. Нет, теперь давай наоборот.
А если тоже серьезно, мне правда интересно, как ты будешь типировать.

Добавлено (21.06.2013, 18:53)
---------------------------------------------
Дальше оффтоп, не к типированию.

Цитата (Charis)
Категоричность она сама по себе не бывает. Она обычно еще идет в паре со святой уверенностью в собственной правоте и неумением пересматривать собственное мнение.


А еще бывают просто неудачно построенные фразы, которые звучат категорично. Человек поторопился их изречь, не снабдив нужным количеством имхов.
Бывает поверхностное знание предмета, говорящий выезжает на тиражировании клише.
И бывает манера все упрощать и схематизировать. Приносить точность в жертву понятности.

Но при этом если ты приведешь аргументы, то такой "категоричный" человек готов их слушать.


Сообщение отредактировал Лилия - Пт, 21.06.2013, 18:55
 
CharisДата: Пт, 21.06.2013, 19:17 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные







Цитата (Лилия)
Но при этом если ты приведешь аргументы, то такой "категоричный" человек готов их слушать.
Ну все подряд я за категоричность не считаю. Но если на "приведение аргументов" человек их не слушает, а гнет как ни в чем не бывало свою линию, порой даже не делая вид, что отметил как-то тобой сказанное - тут как бы пробу негде ставить :)
В общении с Сергио я этот паттерн усмотрела, причем не раз. Будем считать это моим когнитивным искривлением :)
 
ЛилияДата: Вс, 23.06.2013, 20:32 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
Т.е. я им от чистого сердца помочь хочу - а мне "а че ты ваще сюда лезешь то? Тебя не звали". После такого заявления хочется самой дать в глаз.


Цитата (Charis)
Но если на "приведение аргументов" человек их не слушает, а гнет как ни в чем не бывало свою линию, порой даже не делая вид, что отметил как-то тобой сказанное - тут как бы пробу негде ставить smile
В общении с Сергио я этот паттерн усмотрела

Так ты и ему хотела помочь?
А у него тоже, помнится, была идея о борьбе с мировым эгоизмом и защите семейных ценностей. Он ее предложил было форумчанам от чистого сердца, ради их же блага, а те гнут каждый свою линию, и ни в какую.

Добавлено (23.06.2013, 20:32)
---------------------------------------------
А вот еще искажение, не мое.
Периодически сталкиваюсь с людьми, с т. зр. которых литература - источник образцов для жизни. Если автор нечто изобразил, значит, он это одобряет. В каждом конкретном случае объясняю им - причем не одна, а в составе дружного хора таких же "просветленных" голосов, - что еще бывает, например, сатира. Или констатация не зависящего от нас факта, постановка проблемы ("Автору просто быловесело рисовать современного человека, каким он его понимает, и к его и вашему несчастью, слишком часто встречал. Будет и того, что болезнь указана, а как ее излечить - это уж бог знает!" - предисловие Лермонтова к "Герою нашего времени"). Пока слушают - кивают с понимающим видом. Закончишь объяснять - начинаются новые нападки на какого-нибудь нехорошего автора, который не то изобразил, а стало быть, не то пропагандирует.
Полагаю, здесь дело в негибкой ЧИ.


Сообщение отредактировал Лилия - Вс, 23.06.2013, 20:33
 
PhantazmДата: Пн, 24.06.2013, 14:33 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные







Цитата (Charis)
А мне хочется биться головой об стол. "Т.е." - говорю, - "ты считаешь, что прочитав описание вкуса устриц 1-5 человек ты точно знаешь, какие они на вкус?" Тут мне отвечать даже не стали. Само собой разумеется. При этом, что смешно, я ни разу не говорила, что отношения - это рай на земле. Но с моей колокольни я вижу, что человек отсекает себе неслабый пласт жизни и делает вид, что это офигенно. Не, я конечно допускаю, что это ему может быть в принципе не надо. Но он же даже не попробовал - как так можно?  Сложно с ним все, в общем...
Кто-то отказывается от мяса, кто-то от социальных сетей, кто-то от мобильного телефона (из последних знаю только одного)... Все эти люди отказываются от чего-то из абсолютно рациональных соображений? Конечно нет. Тем не менее отказ от отношений - это решение другого человека. Более того это решение, которое не затрагивает твоих личных интересов. Тогда чего пыжиться? Или все-таки затрагивает? wink

Цитата (Лилия)
Периодически сталкиваюсь с людьми, с т. зр. которых литература - источник образцов для жизни. Если автор нечто изобразил, значит, он это одобряет.
Что ж начнется, когда они доберутся до "Запахов" Зюськинда или мемуаров Де Сада...
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Когнитивные искажения и социотипы
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju