Признаки Рейнина - Страница 3 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Признаки Рейнина
Признаки Рейнина
БагирДата: Сб, 31.05.2008, 22:47 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные







Quote (psyche)
Дык речь же о невольной ошибке и слабости, я так понимаю. Когда крем не размазывают, а случайно роняют, например )
Ребенки, они могут и размазать, а у геков на это фантазии не хватает как правило. Зато они умеют делать такооое виноватое лицо, что невозможно не улыбнуться. А когда улыбаешься, как можно огорчение по поводу паласа высказывать?
 
psycheДата: Сб, 31.05.2008, 22:51 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные







Quote (Багир)
Зато они умеют делать такооое виноватое лицо, что невозможно не улыбнуться.

Да, "такииие" лица у нас в ассортименте barbarian
 
DrakoshaДата: Вс, 31.08.2008, 17:07 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные







Прошу прощения за длительную "неявку" - что называется, реал затянул. Да и работа закружила в танце smile
Про Статику/Динамику напишу обязательно, но чуть-чуть попозже flower

ПР2: Рассудительность/Решительность
Каждый из пары признаков - квадральный (то есть, присущ всем ТИМам одной квадры).
Решительные - те квадры, где в ценностях аспект ЧС (то есть, Бета и Гамма). И наоборот, квадрам с аспектом БС в ценностях свойственна Рассудительность (то есть, Альфе и Дельте).
Если ориентироваться на разницу в ЧС/БС, то дальше все просто, имхо. Вот описание признаков из статьи с моими примерами:

Quote
Отмечаются как признаки рассудительных:
– упоминание о комфорте и возможности отдохнуть как существенном условии работы,

Ко мне на днях Дюмка приходила на собеседование. Говорит, что главное для нее в работе - не сидеть постоянно на одном месте. Если будет возможность периодически вставать и ходить, то она будет просто счастлива smile
Или Дося (опять же, моя сотрудница) в анкете на удовлетворенность условиями труда написала, что ей очень мешает работать сквозняк - в спину дует.
Quote
– примеры стремления разделить усилия и обеспечить каждому отдых при совместной работе,

Это да. Если дают задание на группу, сотрудница-Габенка тут же делит работу поровну. При этом зорко следит, чтобы "без фанатизма" (не забывали о БС) - даже меня умудряется периодически выгонять на улицу "дышать свежим воздухом" happy При всем при этом (важно!) ни о какой коллективной ответственности речи не идет. Каждый лично ответственнен за свой "кусочек" работы.
Противоположный пример: как-то заметила, что новенький дизайнер так сильно хочет произвести хорошее впечатление в первый рабочий день, что ни разу не пообедал и даже чаю не попил surprised Вечером попросила его начальника-Макса проследить завтра за этим и выгнать его на обед, когда пройдет основная запарка. На что Макс аж зашипел, что он своим сотрудникам не нянька, ррррр! angry
Quote
– примеры умения расслабляться и отдыхать в промежутках между напряженной деятельностью или перед ней,

Умение преспокойненько спать (валяться на диване с книжкой, встречаться с друзьями) перед важным экзаменом или собеседованием (как бы ты не волновался, отдохнуть и выспаться очень важно! Даже тем важнее, чем сложнее будет завтра). Как следствие - умение очень быстро перейти из состояния полной расслабухи в гиперактивное состояние (для тушения "пожара" при какой-нибудь рабочей запарке).

Quote
– этап обдумывания или обсуждения описывается более подробно, чем этап выполнения решения, момент принятия решения опускается

Если меня спросить, дескать, ну что я там нарешала? Я очень подробно начну описывать, как вот это случилось, а такой-то сказал "..." (или мне на глаза как раз попалась статья) и это натолкнуло меня на мысль: "А ведь точно. Мне кажется, может быть так и так. Давайте, попробуем!"
Чем довожу до белого каления представителей ЧС-ных квадр happy ЧС-ники думают, что я оправдываюсь, а БИ-шники смутно подозревают, что я просто не хочу брать на себя ответственность и перевожу стрелки. Хотя и то, и другое неверно wink
И, кстати, меня бесполезно пытать, выясняя, в какой именно момент я приняла решение - это просто не отслеживается smile

Quote
Отмечаются как признаки решительных:
– упоминание о вознаграждении как существенном условии работы,

Не то, чтобы все рассудительные дружненько работали за спасибо wink Здесь имеется в виду именно приоритетность "достойного вознаграждения" (как некого статуса). Я тоже люблю деньги, но способна долго работать за копейки (без перспективы роста заработной платы) и тянуть с увольнением, если мне нравится коллектив. Или график работы удобен для учебы. Или набираюсь проф. опыта. Или скоро намечается интересный проект, и я жду возможности перевестись туда... В общем, на практике оказывается, что деньги как таковые для меня не на первом месте dollar
Иное дело работники из ЧС-ных квадр: они приходят, показывают все, на что способны и ждут немедленного повышения зарплаты. Если этого не происходит, начинают хвалить себя и одновременно жаловаться, что их никто не ценит, и даже саботировать работу. Если и после этого зарплата не переходит в категорию "достойной", увольняются. Обычно со скандалом applause Пытаться удержать их чем-либо еще, кроме денег, практически бесполезно (только на оч. короткий отрезок времени).

Quote
– примеры стремления приумножить результат путем совместного напряжения сил,

"Гуртом и батьку бить легче"(с)народная мудрость wink Все эти: "Давай-давай", "А ну-ка, братаны, навалились". Главное - все вместе happy

Quote
– примеры состояния длительного напряжения или возбуждения, которое может сохраняться до и после активной деятельности.

Комментарии нужны? По-моему, понятно:)

Quote
– этап обдумывания или обсуждения не описывается или описывается кратко, подчеркивается момент принятия решения и описываются дальнейшие действия

Классика жанра a-la Бета: "Мы посоветовались и я решил, что..." (далее подробно описывается решение) happy


Сообщение отредактировал Drakosha - Вс, 31.08.2008, 17:19
 
psycheДата: Вс, 31.08.2008, 21:08 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные







Drakosha, спасибо flower Доходчиво описано. Раньше не углублялась вовсе в эти темы, но по прочтении сразу четкая картинка в голове сложилась biggrin
 
pansofyДата: Пт, 09.01.2009, 23:43 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные







Предостерегая или поторапливая детей, негативист скажет:
"Не беги туда!" , " Не копайся, а то не успеем!"
Позитивист же скажет: "Стой на месте!", "Поторопись, нам надо успеть!"
 
GmenKaДата: Ср, 04.02.2009, 23:25 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные







Quote (Drakosha)
3.Описания и обоснования "от обратного" ("от противного")". В реале это выливается в обилие совершенно ненужных подробностей: "-Дойдете до перекрестка и увидите на углу красное кирпичное здание. Оно там одно такое. Стоит полукругом. Это бизнес-центр. -Ага, понятно. Мне туда? -Нет, это просто ориентир. Переходите дорогу и идете дальше..."

оой,сижу смеюсь...
это ж про меня happy
типичное обьяснение пути куда-то (правда, у меня этот..кретинизм... топографический) : " вот вы пойдете направо, завернете за угол, там ларек еще такой будет с газетами...
...человек усиленно запоминает...
и сигареты бабушка продает, в синем платке такая, и оптика рядом...
человек машет с готовностью головой...
я - так вот, вам туда не надо, вам полностью в противоположную сторону! то есть- если вы видите это -вы не туда пришли!!
happy
пару раз мне так нагрубили были..ой....
а я серьезно помочь хотела.
оно же важно не только знать куда идешь, но и признаки того, что сбился с пути...
для меня покрайней мере второе даже важнее:)

Добавлено (04.02.2009, 23:18)
---------------------------------------------

Quote (Багир)
"Идеал этой женщины - это добрый и опытный, хорошо приспособленный к жизни мужчина, обычно старше ее по возрасту. В присутствии такого мужчины она чувствует себя маленькой девочкой, почти во всем зависимой от него. ."

ыыы. это ужасно angry
ладно, дело даже не в возрасте. хотя мне всегда было интереснее общаться с представителями своего поколения - аагромный плюс - общность интересов, в одно время росли, есть что вспомнить...
но вот это вот ПОЧТИ ВО ВСЕМ ЗАВИСИМОЙ ОТ НЕГО... это страх моих ночных кошмаров и ужастей.
никакой зависимости. я от этого бегуууу.... как от огня...
партнерство- воть идеальный вариант для меня.
а эдакий муш-папочка...нееее...
"пап, можна я сегодня в кино схожу?
нет, дочка, ты плохо вела себя на этой неделе"
убиццо....

то ли формулировка неточная, то ли я психованная интимофобка:)

Добавлено (04.02.2009, 23:18)
---------------------------------------------

Quote (Багир)
В любовной игре предпочтение отдает психологическому фактору - душевной беседе, располагающей музыке, созданию условий для релаксации.

а ето вот фточку!

Добавлено (04.02.2009, 23:25)
---------------------------------------------

Quote (Багир)
По личным наблюдениям - это когда прощают слабости, ошибки. Вообщем относятся как к маленькому ребенку, которого не перестают любить и после того как он шоколадный крем по паласу размазал.

самую зверскую в мире обиду я испытываю именно в моменты, когда ко мне относятся, как к маленькому ребенку.
я не люблю, когда мне именно СНИСХОДИТЕЛЬНО прощают ошибки.
че я -дурочка, что ли, что ко мне заниженные требования? :))
для меня очень важно саморазвитие, и человек, помогающий мне стать ЛУЧШЕ .
потому что местами я да, куда правду девать, похожа как раз на этого маленького ребенка biggrin

но подчеркнуть во мне это -ни-ни...

в этом плане мне очень близок Штировский подход "так, давай-ка решим, что нам с этим делать"

помочь ПОНЯТЬ и подсказать, как исправить ошибку- вот это ценнейшее какчество я обожжаю в людях.

но никакого снисхождееения tongue

п.с. хм..какая-то я не сильно инфантильная выхожу, что ли?:))

Сообщение отредактировал GmenKa - Ср, 04.02.2009, 23:19
 
psycheДата: Чт, 05.02.2009, 11:58 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные







Quote (GmenKa)
правда, у меня этот..кретинизм... топографический

У меня тоже он )

Quote (GmenKa)
то ли формулировка неточная, то ли я психованная интимофобка:)

Скорее неточная формулировка. Я бы сказала не "во всем зависимой", а с ощущением, что во всем можно положиться на этого человека, что рядом с ним можно расслабиться. Что вовсе не значит, что твое мнение ничего не значит и не будет учтено, если что.
У меня рядом с Габеном как раз такие ощущения.

Quote (GmenKa)
самую зверскую в мире обиду я испытываю именно в моменты, когда ко мне относятся, как к маленькому ребенку.
я не люблю, когда мне именно СНИСХОДИТЕЛЬНО прощают ошибки.
че я -дурочка, что ли, что ко мне заниженные требования? :))

Ну тут тоже в формулировке автора занесло не в ту степь.
Габены снисходительны в том смысле, что не делают из мухи слона. Вот если я разобью чашку брата Жукова - он будет орать час и обвинять во всех смертных грехах и уродствах ) А Габен не только не упрекнет, воспримет спокойно, а еще и может найдет какой-то забавный момент в том, как это произошло и можно вместе мило посмеяться )
Если что-то не получается сделать, можно спокойно попросить Габена помочь и он не будет ворчать о твоей неумелости и неуклюжести.
Вот в таком вот плане мне это видится )
 
GmenKaДата: Чт, 05.02.2009, 12:55 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные







Quote (psyche)
Скорее неточная формулировка. Я бы сказала не "во всем зависимой", а с ощущением, что во всем можно положиться на этого человека, что рядом с ним можно расслабиться. Что вовсе не значит, что твое мнение ничего не значит и не будет учтено, если что.

какой яркий и красивый пример негативизма happy

у меня , кстати, с этим признаком были самые большие проблемы- я же такая вся из себя оптимистка!:)))))
да и приставки НЕ я искореняла из речи давным-давно. нам та самая Фассоль Петровна, школьный психолог, Стратиевская-2 как-то была сказала, что частица Не мозгом не усваивается. и что если ты себе говоришь "я не боюсь" - то получается программируешь на "я боюсь".
и так меня это впечатлило - что я даже каких-то успехов по искорененеию неканья добилась:)

но пролазит всеравно... когда говоришь человеку -не "все хорошо!!" а "ничего страшного, не переживай!"

по-моему - это где-то у нас на подкорке записано:))

кстати, а не вредна ли негативистам эдакая психологическая тотальная настройка на позитивизм?? ну, то, чем я занималась?:))

насчет "зависимости" - все поняла:)
кто ж от такого откажется??:)))
разве что виктим:)) их обычно такое раздражает.
кстати, вот только что подумала... описание "папы-мужа", от которого во всем зависима - это скорее про агрессоров.

Добавлено (05.02.2009, 12:55)
---------------------------------------------

Quote (psyche)
Ну тут тоже в формулировке автора занесло не в ту степь. Габены снисходительны в том смысле, что не делают из мухи слона. Вот если я разобью чашку брата Жукова - он будет орать час и обвинять во всех смертных грехах и уродствах ) А Габен не только не упрекнет, воспримет спокойно, а еще и может найдет какой-то забавный момент в том, как это произошло и можно вместе мило посмеяться ) Если что-то не получается сделать, можно спокойно попросить Габена помочь и он не будет ворчать о твоей неумелости и неуклюжести. Вот в таком вот плане мне это видится )

у меня атец-Наполеон такой же:))
от его слов "у тебя вечно все через жо" у меня и комплекс появился "не относитесь ко мне, как к недоразвитой":))
хотя - почти тот же набор функций, и болевая одна и та же, вроде все ок должно быть...
оно-то в принципе так и было - пока не доходило до выяснения "кто во всем виноват" smile smile smile

у Штиров прикольный подход - я так понимаю, это именно "заботливый момент", но еще и с примесью рационализьму - так, чашка разбилась..ну ничо... че сделать, чтобы этого не повторилось... купим небьющуюся посуду!

вообще - вот на таких примерах и обьяснениях тонкостей, рейнинские признаки совсем хорошо усваиваются:)) потому как читая "классические" описания, я упорно не хотела признавать себя инфантилом:) я даже в агрессоры была готова податься, лишь бы не быть "во всем зависимой от мужчины-отца" smile smile

Сообщение отредактировал GmenKa - Чт, 05.02.2009, 12:47
 
psycheДата: Чт, 05.02.2009, 12:56 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные







Quote (GmenKa)
какой яркий и красивый пример негативизма happy

Ага, я всегда так говорю )) Нет на меня Драйзеров! happy

Quote (GmenKa)
как-то была сказала, что частица Не мозгом не усваивается. и что если ты себе говоришь "я не боюсь" - то получается программируешь на "я боюсь".

Вот я тоже такое слыхала и волнуюсь! )))) А пани Фасоль не объяснила случаем, почему же мозг усваивает еще более краткие слова "я", "и" и т.п., а вот именно "не" - ни в какую? wink

Quote (GmenKa)
кстати, вот только что подумала... описание "папы-мужа", от которого во всем зависима - это скорее про агрессоров.

А почему папа не может быть заботливым? Не обязательно же диктат должен присутствовать в явной или неявной форме.
Ну вот если мы с Габеном куда-то едем, то решение всех практических нюансов он берет на себя и в какой-то мере я от этих его решений зависима и без нужды не пытаюсь корректировать. Но есть все те же важные нюансы: он делает это с моего согласия, с учетом моего мнения и интересов. Т.е. никакого догмата, навязывания, эгоцентризма и неуважения нет. Все на добровольных началах. Просто кто что лучше умеет, то и делает для достижения оптимального результата.
 
psycheДата: Чт, 05.02.2009, 13:00 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные







Quote (GmenKa)
упорно не хотела признавать себя инфантилом:) я даже в агрессоры была готова податься, лишь бы не быть "во всем зависимой от мужчины-отца" smile smile

Ну да, тут личное восприятие повлияло )

А этими "все через жо" меня Жуков просто изводит ) Я вообще ничего не понимаю и не умею, ога )
Мама у нас Гамлет, так что тоже реагирует на все чрезмерно. В итоге пожалте косяк: у нас в семье не принято извиняться (хотя регулярно пытаемся друг от друга требовать ))), потому что просто нет смысла! Извинился или нет - все равно будут нервы трепать, дык зачем утруждаться? )

 
MilediДата: Чт, 05.02.2009, 13:01 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные







Quote (GmenKa)
но пролазит всеравно... когда говоришь человеку -не "все хорошо!!" а "ничего страшного, не переживай!"

по-моему - это где-то у нас на подкорке записано:))

Спасибо GmenKa, благодаря Вашему посту я наконец поняла почему у меня мама-Гексли вечно со своими НЕ высказываниями выступает. У меня постоянно споры с ней по телефону. Всё время говорю ей, чтобы перестала пожелания начинать с "не". А она вечно со своими "не болей", "не грусти".... В конце я уже начинаю злиться: "Хочешь, чтобы я заболела, да?"

Сообщение отредактировал Miledi - Чт, 05.02.2009, 13:14
 
GmenKaДата: Чт, 05.02.2009, 13:05 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные







Quote (psyche)
А почему папа не может быть заботливым? Не обязательно же диктат должен присутствовать в явной или неявной форме. Ну вот если мы с Габеном куда-то едем, то решение всех практических нюансов он берет на себя и в какой-то мере я от этих его решений зависима и без нужды не пытаюсь корректировать. Но есть все те же важные нюансы: он делает это с моего согласия, с учетом моего мнения и интересов. Т.е. никакого догмата, навязывания, эгоцентризма и неуважения нет. Все на добровольных началах. Просто кто что лучше умеет, то и делает для достижения оптимального результата.


все очень правильно сказано.
но у меня же личностные тараканы:) на ассоциациях с семейными отношениями - типа "не учите меня жить!!"
патаму шта мой физиологический папа, тэксть, был и есть агрессор чистой воды:)

вот я и начала дергаться:)

а вот забота с моего согласия - это вещь. просто мне понадобилось энное количесвто времени,чтобы научиться ее ценить. очень помогла совеместная жизнь с бой-френдом-тождиком happy но я тогда думала, что многого хочу. мушчины - они ведь как, думала я - или все за тебя решают, или ты все за них. нетушки, лучше уж я все буду решать:)))

вот такие крайности:)))

опять же -практическая польза соционики - когда понимаешь, что ты не идеалист, а просто... "заточка такая" smile

 
psycheДата: Чт, 05.02.2009, 13:10 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные







Quote (Miledi)
В конце я уже начинаю злится: "Хочешь, чтобы я заболела, да?"

Правда чтоль раздражает? wacko А почему Габенов не раздражает? Они ж позитивисты тоже
 
GmenKaДата: Чт, 05.02.2009, 13:14 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные







Quote (psyche)
А этими "все через жо" меня Жуков просто изводит ) Я вообще ничего не понимаю и не умею, ога ) Мама у нас Гамлет, так что тоже реагирует на все чрезмерно. В итоге пожалте косяк: у нас в семье не принято извиняться (хотя регулярно пытаемся друг от друга требовать ))), потому что просто нет смысла! Извинился или нет - все равно будут нервы трепать, дык зачем утруждаться? )

причем!!!
самое смешное, что когда этих ЧС-ных "жо" нет рядом - я прям дэвушька-пестня, все у меня получается, даже чашки не бьются.
появились, со своим "фирменным"взглядом в десять пудов весом - и все у меня начинает из рук валиться.
вердикт "ну я же говорил! опять жо! давай лучше САМ за тебя все сделаю"
вот тут у меня наступает крайняя степень ярости smile

я как бы не против, чтобы за меня делали. но не из жалости или моей полной непригодности - а чтобы сделать приятное:))

кстати, в родительской семье с извинениями точно так же. тока у меня еще и мама-Макса - конхвликтер. женщина-каток.
с папом у них ревизный брак.
поэтому "по молодости" у меня в мозгу было оочень много тараканов:)

 
psycheДата: Чт, 05.02.2009, 13:15 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные







Quote (GmenKa)
или все за тебя решают, или ты все за них. нетушки, лучше уж я все буду решать:)))

Ну у меня такая ситуация дома и так мне это надоело, что с легкостью даю решать за себя - хоть передохну! Ибо дело-то нелегкое, энергозатратное )

Чтот отклонились слегка от темы. Все-таки очень интересно узнать, чем объясняла ваш психолог неудобоваримость частицы "не"?

 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Признаки Рейнина
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju