ПЙ "по-чеширски" - Страница 19 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский
|
ПЙ "по-чеширски"
|
| Phantazm | Дата: Пн, 25.06.2012, 18:24 | Сообщение # 271 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Cheshire) Разумеется у нас, человеков софт генерится нейронными же связями, т.е. хардовым методом.
Безусловные рефлексы это нейронные связи. Опыт и сознание, которые иногда подавляют безусловные рефлексы, это тоже нейронные связи.
Одни из них есть с рождения, другие появляются во время жизни. Одни из них могут менятся, другие - нет. На чем там конкретно основываются поведенческие закономерности, которые мы воспринимаем как "ТИМ" - хрен его знает. Соответственно хрен его знает, какие на самом деле свойства у ТИМа. Мы об этом можем судить лишь сопоставляя свой личный опыт с чужими и своими догадками.
Quote (Cheshire)
И поэтому прокачка маломерок до высокого уровня - красивая сказка для тех, кто не в силах расстаться с идеей стать суперменом )))
Тем не менее были такие люди, как Цезарь, Ньютон, Гёте, Рассел... Пускай в памяти масс они остались лишь благодаря каким-то специфическим своим открытиям, достижениям или произведениям, но это были люди всесторонне развитые. И нечего прятаться за ширму ТИМной неполноценности, оправдывая свою лень )))
Сообщение отредактировал Phantazm - Пн, 25.06.2012, 18:24 |
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пн, 25.06.2012, 21:49 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Phantazm) чем там конкретно основываются поведенческие закономерности, которые мы воспринимаем как "ТИМ"
В очередной раз скажу, что соционика как научная гипотеза имеет смысл только в том случае, если ТИМ - это не отсортированные поведенческие закономерности, а жестко прошитый архитектурный элемент психики. Ибо классификация поведения научного смысла не имеет никакого. Можно ввести стопицот разных классификаций всего на свете, по каким угодно признакам, но какой-либо системный принцип за ними скорее всего стоять не будет. Поэтому либо мы принимаем гипотезу именно в этом виде, либо разговоры за соционику бессмысленны.
Quote (Phantazm) но это были люди всесторонне развитые
Чемпионы всего на свете? Да ни разу. Никто из них не был чемпионом всего. Нет о том фактов. Это уже твои додумки ))) Просто никто не пишет о том каковы титаны духа были в обычной жизни. А все они были человеки со своими недостатками и слабостями.
А не быть беспомощным ни в чем, плюс в чем-то отдельном иметь конек - это да, по силу каждому. Но соционика не предрекает беспомощность ни одному ТИМу. Уметь о себе позаботиться и качественно социализироваться по силам всем ТИМам (здесь и далее подразуметвается представитель ТИМа, который не был лишен возможности своервменно научиться). Каждый способен адекватно выразить свои базовые эмоции, делая это последовательно и понятно для окружающих. А большее и не является необходимым. Усвоить знания средней школы по силам всем. Правила гигиены по силам всем. Правила вежливости по силам всем. Элементарная субординация. Элементарный практический здравый смысл. Это по силам всем. А продвинуто решать отдельные вопросы - на то кажлый в чем-то спец. Человек - существо социальное, и его психика заточена под это. И под короткий срок жизни. Поэтому эволюционно выгоднее, если люди могут быстро в чем-то отдельно специализироваться, давая на племя в совокупности высокий уровень принятия решений. Даже дуальная пара не является эффективной во всем-всем. Даже квадра. Только социон в целом.
А чемпионство во всем на свете - это уже миф нонешнего нарциссическо-потребительского века.
Сообщение отредактировал Cheshire - Пн, 25.06.2012, 21:54 |
| |
| | |
| Phantazm | Дата: Вт, 26.06.2012, 00:23 | Сообщение # 273 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Cheshire)
В очередной раз скажу, что соционика как научная гипотеза имеет смысл только в том случае, если ТИМ - это не отсортированные поведенческие закономерности, а жестко прошитый архитектурный элемент психики.
В том случае я говорил о более широком значении, чем только научная гипотеза. "Научная гипотеза соционика" (а точнее несколько таких, и еще больше околонаучных и антинаучных) это только одна часть информационного пласта о соционике. Есть еще большой массив наблюдений за самим поведением людей и поиск корреляций с гипотетически существующими ТИМами. Да, классификация поведения бессмысленна, но это единственный способ как-то за этим наблюдать и делать хоть какие-то выводы об "архитектуре психики". В конце концов наше общение тут и на других подобных ресурсах это тоже "соционика".
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Вт, 26.06.2012, 09:50 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Phantazm) но это единственный способ как-то за этим наблюдать и делать хоть какие-то выводы об "архитектуре психики"
Два слова: семантический анализ. Это на сегодняшний день и есть главный инструмент соционики как научной гипотезы. А поведенческие корреляции - это прикладной аспект. Но опять же, с какого перепугу, соционика должна иметь простое и удобное практическое применение в прогнозе поведения и отношений? Только от того, что гуры соционики в это уверовали? С моей т.з. очевидно, что никаких оснований так полагать нет. Да и вообще, чем фундаментальнее принцип, тем в меньшей степени он применим к непосредственному описанию происходящего дальше по цепочке причинно-следственных связей. Он только о своем уровне и некоторых тонких связях того, что выше.
Соционика дает важное понимание (и системное представление) ряда вещей - структуры смыслового поля в мышлении, принципиальной асимметричности мышления, разнообразия структурных вариантов. Важные выводы о том, что есть кое-что в мышлении человека, что "не лечится", т.е. по желанию самого человека и тем более кого-то другого поменять никак нельзя. Что никто не может быть чемпионом всего на свете.
Помогает избавиться от кучи идеализаций и более осознанно подходить к коммуникациям и налаживании хорошего контакта с самим собой.
Quote (Phantazm) на других подобных ресурсах
На других подобных ресурсах херня какая-то преимущественно, а не соционика. ))) (Мы тут собственно за тем, чтобы рациональное зерно отфильтровать и обдумать, а в других местах это невозможно). Особенно у гурей. Игнорируют кучу фактов об устройстве человека.
Я же не случайно напоминаю периодически - и это надо всегда иметь ввиду, строя какие угодно гипотезы об устройстве нашей думалки:
- homo sapiens как вид сформировался 100+ тысяч лет назад.
- Из этого периода 90+ тысяч лет приходится на неолит.
- То есть наша психика эволюционно заточена на условия неолита: способ существования, социальное устройство, срок жизни.
- В частности, средой обитания человеков в куда более значительной степени была дикая природа, чем социум. Взаимоотношения с природой занимали у них, как профильная деятельность, куда больше времени, чем взаимоотноешния друг с другом.
- Нуклеарных семей не существовало. Как самостоятельных образований со своими собственными внутренними отношениями промеж себя и внешними отношения пары с социумом. Племя - одна большая семья, в которой, возможно, образуются устойчивые пары по размножению. Но это необязательный пункт программы, как показывают исследования сохранившихся до позднего времени примитивных культур.
- Нет роскоши личных экономических интересов и накопления личных ресурсов, нет роскоши личных взаимоотношений, нет роскоши досуга и праздности, нет роскоши быть несогласным с большинством. Либо все вместе выживаем и рискуем, либо вон из племени, что есть гарантированная смерть.
- Эволюцию "волнует" только выживание вида, до отдельных особей дела нет. Для вида может быть полезным, чтобы особь умерла, не дав потомства. Или как-то еще пострадала ради всеобщего блага.
- Генетическое разнообразие признаков выгодно в долгосрочной перспективе и в среднем по популяции. В любые отдельные периоды те или иные признаки могут оказаться невыгодны для особи, вплоть до летального исхода.
- "Счастье" как психоэмоциональное состояние не является эволюционной нормой человеческой психики. С т.з. выживания в дикой природе тревожность куда важнее.
Уже одно это отрицает все сказки о дуальности, малых группах, сменах квадр и прочих красивостях касательно соционически предопределенного в социальной природе человека. Просто сейчас становятся все больше актуальными именно те форматы взаимоотношений, в которых адресный peer-to-peer инфообмен между индивидуумами играет большую роль. Открывается выбор социальных ниш - профессиональных и коммуникационных, соответствие которым имеет соционический фактор. А стопицот лет назад это все на повестке дня остуствовало. ТИМ был просто особенностью на уровне этот хорошо бегает, а этот метко стреляет, но на мамонта идем всей толпой и ниипет.
Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 26.06.2012, 12:33 |
| |
| | |
| Joyce | Дата: Пт, 29.06.2012, 01:46 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Cheshire) Болевая ЧЭ не равно психоэмоциональные проблемы.
Я ни разу и не утверждал обратное. Ну не позиционирую я болевую как некое "увечье", нет. Сказано же: "были некие не ТИМные на то причины", которые с конкретным положением вещей не гармонировали. Допустим, вырос вот человек в эмоциональной среде, рядом с ним были обаятельные и красноречивые люди. У него, возможно, на подсознательном уровне это стало нормой поведения, он пытается им подражать. Но имеем объективное препятствие - болевую ЧЭ, которая противоречит желанию человека, поскольку параметр изначальный, так уж с рождения заточена его психика. И вполне возможно, что при наличии неких других ее особенностей, такое положение вещей может проистечь в душевную травму. Тот же Высоцкий ведь, судя по всему, был человек отнюдь не самый психически здоровый.
Quote (Cheshire) То, что Высоцкого типировали в Габены - это просто потому что уж очень красивая картинка получается, как на болевой надорвался человек.
По моему, все-таки, мнению, такое может быть) Мы ведь не имеем ровным счетом никаких неопровержимых доказательств обратного. Но все же я согласен, что это маловероятно, и если действительно так, то является исключением, а не правилом, с поправкой на психическое отклонение.
Но речь не о Высоцком. Речь о том, насколько неочевидным в поведении человека может быть его ТИМ. Даже не в поведении - в самих его мыслях, произносимых словах и взаимодействии с самим собой, в ощущении себя.
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пт, 29.06.2012, 09:33 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Удаленные
| Болевая ЧЭ напрягается только, если от нее требуют а) выдавать наружу "правильные" эмоции по "правильным" поводам и в требуемом количестве, б) проникаться чужими эмоциями в реальном времени. В среде, где поощряются исключительно коллективные стандарты, болевой ЧЭ будет некомфортно. Но если в среде принимается и котируется индивидуальное выражение эмоций по индивидуальным же поводам, то почему бы не сформироваться 1Э у болевой ЧЭ? Плюс Эмоция - это еще и все, касаемое эстетики. В среде, где эстетическое развитие ценность и поощряется, сформироваться в 1Э может кто угодно.
Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 29.06.2012, 11:36 |
| |
| | |
| Phantazm | Дата: Пт, 29.06.2012, 11:20 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Joyce)
Но речь не о Высоцком. Речь о том, насколько неочевидным в поведении человека может быть его ТИМ. Даже не в поведении - в самих его мыслях, произносимых словах и взаимодействии с самим собой, в ощущении себя.
Тим может противоречить разве что расхожим стереотипам о тиме. Как структура памяти и восприятия он будет работать всегда строго определенным образом.
|
| |
| | |
| Ивка | Дата: Пт, 29.06.2012, 11:40 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Phantazm) Тим может противоречить разве что расхожим стереотипам о тиме. Как структура памяти и восприятия он будет работать всегда строго определенным образом.
Но для типирования нужны критерии, всё равно приходится отталкиваться от поведенческих моментов. А поведенческие моменты анализируются очень часто отталкиваясь от стереотипного "гекслибыникада", к примеру.
|
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пт, 29.06.2012, 12:45 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ивка) всё равно приходится отталкиваться от поведенческих моментов.
У Высоцкого есть еще стопицот текстов, в которых виден статик с бетанскими ценностями. )))
|
| |
| | |
| Ивка | Дата: Пт, 29.06.2012, 12:50 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Удаленные
| Cheshire, я не только о Высоцком.
Quote (Joyce) Но речь не о Высоцком. Речь о том, насколько неочевидным в поведении человека может быть его ТИМ. Даже не в поведении - в самих его мыслях, произносимых словах и взаимодействии с самим собой, в ощущении себя. |
| |
| | |
| Joyce | Дата: Пт, 29.06.2012, 17:51 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Cheshire) У Высоцкого есть еще стопицот текстов, в которых виден статик с бетанскими ценностями. )))
"Что ж ты, б**дь, зараза, бровь себе подбрила и для чего надела, падла, синий свой берет..."
В общем-то, вполне))Добавлено (29.06.2012, 17:51)
---------------------------------------------
Quote (Cheshire) Но если в среде принимается и котируется индивидуальное выражение эмоций по индивидуальным же поводам
Кстати, замечу, что в среде не может быть "индивидуально" приемлемых эмоций. В среде все коллективно, просто речь, так понимаю, о такой среде, в которой твои личные эмоции вполне схожи с эмоциями остальных, т. е. существует банальное взаимопонимание. Если человек взращен в среде, где котируются эмоции, чуждые ему, болевая ЧЭ вполне может превратиться в тяготу, повлиять на возникновение своего рода "комплекса неполноценности", когда человек принимает своих друзей или даже родителей за образец для подражания. Это касается любой болевой и любых ТИМных проявлений. И это примерно как то, в чем Вы и Аня меня обвиняете: мол, я пытаюсь втиснуть себя в совершенно чуждые мне рамки) Меня конкретного сразу предлагаю оставить в стороне, но мне все-таки интересно, как же должен выглядеть человек с таким противоречием? Можно ли, например, искусственно сделать себя похожим на того же Габена? Или, скажем, будучи по натуре своей человеком неэмоциональным, насилу приучить себя открыто демонстрировать свои эмоции? И, что самое интересное, насколько часто подобное встречается...
Сообщение отредактировал Joyce - Пт, 29.06.2012, 17:39 |
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Пт, 29.06.2012, 18:05 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Joyce) Или, скажем, будучи по натуре своей человеком неэмоциональным, насилу приучить себя открыто демонстрировать свои эмоции?
Одномерная ЧЭ означает всего лишь небогатый язык демонстрации этих эмоций, но в рамках того, как сам носитель их осознает и понимает этого достаточно.
Quote (Joyce) Кстати, замечу, что в среде не может быть "индивидуально" приемлемых эмоций. В среде все коллективно,
Почему? Каждый имеет право испытывать эмоции по своим поводам и сообразно своему внутреннему устройству. И не обязан быть в этом похож на окружающих и даже пытаться не обязан быть в этом похожим )))
Quote (Joyce) е. существует банальное взаимопонимание
Уверяю, не для всех это в принципе та область, которая особо важна для взаимопонимания.
Дельтийские/Гаммийские этики-экстраверты эмоционируют в любом случае куда чаще, активнее и разнообразнее, чем логики-интроверты. Просто это считается непринципиальной индивидуальной особенностью темперамента, а сами эмоции наружу- продукт сиюминутный, их задача донести информацию, что человек чему-то там обрадовался или огорчился - понятно. А успокоится, объяснит словами свое отношение к чему-то или кому-то. Важно отношение а средства его выражения - вторичны. Если человек одинаково с собой одно и то же отношение демонстрирует - этого в Дельте/Гамме достаточно для понимания. А при совпадении отношения будет и согласие.
Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 29.06.2012, 18:12 |
| |
| | |
| Joyce | Дата: Сб, 30.06.2012, 01:34 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Cheshire) Почему? Каждый имеет право испытывать эмоции по своим поводам и сообразно своему внутреннему устройству. И не обязан быть в этом похож на окружающих
Потому что различные среды общения, как правило, формируются из тех людей, которые друг на друга в целом похожи и вполне рады эмоциям друг друга, стало быть эти эмоции можно назвать как бы их "общественным достоянием". Конечно, бывают сообщества, члены которых друг друга откровенно терпят, поскольку вынуждены. Но такую среду, пожалуй, и сообществом называть не стоит. Сопсна, как и Вы рассуждаете о формировании общества в неолит: индивидуальные потребности объективною природой не учитываются - они всего лишь побочное следствие глобальных эволюционных процессов.
Quote (Cheshire) Важно отношение а средства его выражения - вторичны.
Касательно Дельты я согласен. Но я говорю о смешанном сообществе, униквадральном. В нем, безусловно, могут встречаться как те, кому на эмоции окружающих пофиг, так и те, кто реагирует на их изменения весьма болезненно. Посему в процессе общения сам собою вырабатывается некий общий "язык" этого сообщества - рамки, в которых принято выражать и определенные эмоции, и определенное отношение, и делать определенные логические умозаключения. Потому что если в данном сообществе найдется пара-тройка людей, например, с болевой БС, а кто-то начнет, скажем, отпускать похабные шуточки, изобилующие словечками типа "сладенький", "мягенький" и т. п., то их поведение изменится вплоть до конфликта, что уже порушит всю сложившуюся систему и повлияет абсолютно на всех. Либо, напротив, в сообществе может быть не принято долго молчать, а некий его неофит совершенно неразговорчивый. Представьте себе, как неуклюже будет он пытаться вести себя как большинство: глупо и наигранно шутить, неуверенно флиртовать и т. д. (если, конечно, у него появится навязчивое желание получить одобрение)). Короче говоря, в любом сообществе ВСЕГДА есть определенные рамки, в которых можно выражать конкретные проявления своей души. Если они широкие - значит, в нем терпимо разнообразие всяческих индивидуальностей. Но фактом остается то, что не бывает обществ, где можно все)
Сообщение отредактировал Joyce - Сб, 30.06.2012, 01:35 |
| |
| | |
| Cheshire | Дата: Сб, 30.06.2012, 11:19 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Joyce) Короче говоря, в любом сообществе ВСЕГДА есть определенные рамки, в которых можно выражать конкретные проявления своей души. Если они широкие - значит, в нем терпимо разнообразие всяческих индивидуальностей. Но фактом остается то, что не бывает обществ, где можно все)
Я ровно о том. Рамки есть, но они разные. Где-то есть одна на всех норма - вот так и никак больше. Где-то наоборот - вот так нельзя, но можно без оговорок все остальное. Где-то есть поле для торга и честной конкуренции.
|
| |
| | |
| Phantazm | Дата: Пн, 09.07.2012, 23:52 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Joyce) Потому что если в данном сообществе найдется пара-тройка людей, например, с болевой БС, а кто-то начнет, скажем, отпускать похабные шуточки, изобилующие словечками типа "сладенький", "мягенький" и т. п., то их поведение изменится вплоть до конфликта, что уже порушит всю сложившуюся систему и повлияет абсолютно на всех.
Тут только мне это напомнило полную треша, угара и содомии статью с "Вот вы сказали Дону "привет" а у него болевая БЭ..." ?
Сообщение отредактировал Phantazm - Пн, 09.07.2012, 23:53 |
| |
| |
|
Сын сообщил, что выбрал соционику профессией
1. Может, лучше в дворники, а?2. Отлично! Только за типирование бери дорого!3. А ну-ка, кто такие "миражники"?..4. Молодец, сынок, достойный выбор5. Выкинь эту дурь из головы6. Ура, наконец-то в семье будет тру-соционик!7. Разве что к старости станешь профи...Всего ответов: 29
Пользователи:
Сегодня сайт посетили:
Статистика
|
Клуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
