состоятельность идеи про дуалов - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » состоятельность идеи про дуалов (Так ли привлекают дуалы?Может быть это всего лишь установка?)
состоятельность идеи про дуалов
MilediДата: Сб, 11.07.2009, 13:54 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные







Quote (ksm)
Соответственно у меня вопрос: а вот если бы вы не знали про соционику, про то, что с дуалом "самые-самые" отношения, т.е. если бы у вас не было "установки на дуализацию", то вы бы обращали/обратили бы когда-нибудь на своих дуалов внимание? Только честно;)

Когда познакомилась с соционикой, оказалось, что дуалы это те люди, от которых я до этого всё время сбегала и старалась не общаться. И всё потому, что ощущения от общения очень странные. Мысли были примерно такие: "Одарённый человек, сам всё умеет, чего я не умею и ещё не критикует меня за это. Странно всё это. Долго же это не может продолжаться. Лучше я пойду, пока не испортила чего-нибудь." Не могу сказать, что сейчас есть установка на дуализацию, но по крайней мере не шарахаюсь от дуалов и, если есть возможность, с удовольствием общаюсь.

 
ormirianДата: Сб, 11.07.2009, 14:53 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Quote (Двацветок)
нет ну почему застой, здесь все дело в том, что считать истинным творчеством. Юнг писал о том, что истинное творчество это преодоление границ. Просто это слово в последнее время обозначает любой вид деятельности, кроме канцелярской крысы.)

я не про вид деятельности, я про творчество в глобальном смысле. а если более узко - то мы оба художники, и я уже вижу реальные результаты от наших дуальных отношений именно в творчестве
что касается конфликта - то это отнюдь не двигатель прогресса. просто потому, то конфликтер - это твоя полная противоположность, соответственно, у вас совершенно разное мировоззрение и разные цели. то есть, вы тянете в разные стороны. это как в физике: если на предмет действуют равноценные силы в разных направлениях, то он остается на месте. в лучшем случае одна сила немного перевесит, но все равно один тормозит другого. а в дуальной паре силы действуют в одном направлении, соответственно, их значения складываються, движение в два раза эффективней))
 
ДвацветокДата: Сб, 11.07.2009, 15:51 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные







ormirian, спорить в общем не с чем.) Не на что ссылаться ...
Для того чтобы предполагать, что конфликтеры между собой разнонаправлены, а дуалы наоборот, относительно творчества друг друга нужно предполагать, что творчество = комфорт. Что не факт. А также определить, что важно, а что нет, для общества-человечества-эволюции там ... не знаю, виртуальные слова.) В общем-то главное, чтобы человек был счастлив (:, но в этом случае критерии счастья определить необходимо.)

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0
вот здесь приведен список Малых групп Рейнина, квадра названа группой "комфорта", однако существует еще группа мобилизации, клуб, заказ ... Заказ назван энергетическим усилением, причем в этих группах комфорт куда ниже.

На личном примере, в моей семье родители - дуальная пара Штирлиц (мама), филолог, преподаватель, и Достоевский (отец), руководитель строительной организации. Что я заметил, они занимаются с удовольствием таким творчеством, которым по соционической науке должен заниматься другой. И в работе, и дома, и в быту, и в обществе. Причем с моей субъективной точки - это приводит к частым ошибкам, но они между собой всегда друг-друга поощряют, все ошибки как по детскому блоку, так и по суперэго списываются, дуал просто принимает тебя таким, какой ты есть, без критики.
И что интересно, тоже из личных наблюдений, самость человека, именно те особенности ТИМа, которые мы читали не раз в художественных соционических описаниях проявляются именно в неблагоприятных интертипных. Ведь дуализированный Гексли, это почти Габен ... и наоборот. (:
Но конечно не ясно, хорошо это или плохо, является это творчеством или "китчем", нет критерия оценки, кроме собственного удовлетворения.)

Так вот творчество, истинное, с моей точки зрения, это конечно, критика. Это когда и по сильным функциям тебе могут противостоять, это когда есть скепсис определенный, только тогда из этой борьбы, работы, конфликта может родиться что-либо талантливое, какой-то излом, который сможет изменить, напоить многих других людей ... породить танцующую звезду.)
Конечно и поддержка должна быть, без нее можно просто сломаться, потерять себя, собственное мнение. Так что дуалы еще ой как необходимы. Просто хочу сказать о том, что все необходимы, все остальные тоже.

Сообщение отредактировал Двацветок - Сб, 11.07.2009, 15:52
 
ormirianДата: Сб, 11.07.2009, 18:23 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Quote (Двацветок)
Конечно и поддержка должна быть, без нее можно просто сломаться, потерять себя, собственное мнение. Так что дуалы еще ой как необходимы. Просто хочу сказать о том, что все необходимы, все остальные тоже.

ну вот, наконец-то мы пришли к общему знаменателю. ты почитай тему "Гексли - жены и мужья", несколько последних страниц. там очень хорошо написано, как Гексли воспринимают отношения вообще, и с Габеном в частности. там как раз речь идет о том, что отношения с одним человеком не должны изолировать тебя от остального мира. и контактировать с другими ТИМами очень даже полезно, и без этого было бы скучно. я, например, с удовольствием общаюсь с Максом, но семью с ним заводить я точно бы не стала. здесь ведь речь идет именно о близких отношениях. видишь ли, конфликт с системой порождает бунт и творчество. но конфликт с близким человеком, который должен бы разделить с тобой твой жизненный путь, порождает утерю веры и надежды, и в лучшем случае ты прекращаешь отношения с этим человеком, а в худшем - ты ломаешься и опускаешь руки. бунт - это может и хорошо, но должен быть кто-то, кто стоит рядом в трудные минуты, а не выступает против тебя вместе со всеми.
Quote (Двацветок)
Для того чтобы предполагать, что конфликтеры между собой разнонаправлены, а дуалы наоборот, относительно творчества друг друга нужно предполагать, что творчество = комфорт

конфликтеры разнонаправлены, и это исходит из противоположности ценностей. то, что важно для одного, другой вообще не ценит. в целом это вполне может вылиться в упреки типа: "всю жизнь фигней страдаешь". я вижу, как мой дедушка Макс относиться к исскуству и к тому, чем я занимаюсь, и мой друг Макс - аналогично. при такой "поддержке" я бы очень быстро опустила руки, либо порвала бы все отношения с этим человеком (смотря что бы мне было дороже на тот момент, но кстати второй вариант более вероятен). конечно, не с каждым конфликтером это бы так остро чувствовалось, все-таки люди разные бывают, но должной поддержки точно бы не было. а творчество не равно комфорту, творчество равно самореализации и раскрытию своего потенциала. и никто этому не способствует так, как дуал
на счет критики: я критику очень ценю, но она должна быть конструктивной. и в этом случае я ни от кого никогдка в жизни еще не получала столько ценной критики, как от Габена. еще Достик, может, но там была критика в другой области, тоже очень полезная и дала много плодов. так что родная квадра мне пока больше помогла в самореализации, чем конфликтеры, ревизоры и иже с ними

Добавлено (11.07.2009, 18:23)
---------------------------------------------

Quote (Двацветок)
В общем-то главное, чтобы человек был счастлив (:, но в этом случае критерии счастья определить необходимо.)

Двацветок, извини конечно, это не мое дело, но я все-таки согласна с Оскоминой, что ты Дон. ну какие могут быть критерии счастья, которые еще и необходимо определить? точно творческая БЛ. извини еще раз, но меня эта фраза просто вырубила wacko счастье есть состояние внутренней гармонии с собой и с миром, и оно у каждого человека индивидуально и зависит от разных обстоятельств. здесь не может быть ни общего знаменателя, ни тем более, никаких четко определенных критериев
 
busi-doДата: Сб, 11.07.2009, 18:28 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные







Дуала как панацею, что в соционике принято, рассматривать не эффективно, имхо. Уверена, что для гармоничного и полного развития нужен весь социон (по крайней мере, экстраверту).
И еще имею имхо, что общих рецептов не существует, в каждый момент развития, каждому конкретному человеку для его конкр.целей могут быть нужны разные типы.
Просто надо понимать, для чего использовать (в высоком смысле) какие отношения. wink Кроме того, социотип - еще далеко не весь человек.

Нужно побороться, посмотреть со стороны - ищи квазитождика. Активатор - активирует, но затем гасит. Хочешь горячей страсти - ищи суперэго, наверное. И так под каждую задачу. Всё от целей зависит.

Ксюша, ты предположила, что дуальный брак несколько противоречит эволюции - не соглашусь.

Quote (ksm)
Отсюда сомнение: как в ходе эволюции могло сложиться так, что самый идеальный с точки зрения соционики партнер (дуал) не привлекателен или с ним боишься завязывать знакомство?

Смотря с какой целью знакомиться... Временный роман крутить, или нет.
Природой, на которую ты ссылаешься, заложено, что брак в нашем обществе создается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - биологически - для создания совместных детей и среды, где их можно вырастить наиболее качественно, разносторонне и просто. На подобную задачу я бы и определила дуала.
Дуал обеспечивает тыл, давая то, что тебе не хватает, и экономя твои силы - и ты можешь проявить свои сильные качества. => Оба вкладываются в детей наиболее полно.

Теперь поделюсь фактами на тему притягивает или нет.
Мои родители - дуалы, прожили 19 лет вместе, о соционике и не подозревали. Потом, правда, разбежались (могу объяснить), но папа нашел себе очередную дуальшу. О соционике не зная.
Мой дядя искал однозначно дуальшу, полудуальша его и притягивала, и отталкивала, и не сошлись. Снова о соционике даже не слышал.
Знаю, кого-то не притягивает. Но это могут объяснить их тайныке мотивы, или косвенные выгоды, или невозможность выбора (маленький городок). Кроме того, природе нужен естественный отбор ;)))

Quote (ksm)
Соответственно у меня вопрос: а вот если бы вы не знали про соционику, про то, что с дуалом "самые-самые" отношения, т.е. если бы у вас не было "установки на дуализацию", то вы бы обращали/обратили бы когда-нибудь на своих дуалов внимание? Только честно;)

О себе - всегда четко знала, какого мужчину я хочу, и далеко не каждый дуал, это мягко скажем, заинтересовал бы меня. Но тем не менее большинство нужных качеств чаще всего у Достов встречала, и минимум того, с чем не хотела бы мириться.
Первой любовью был Штир, второй - Дост, еще далеко до изучения соционики.
 
ДвацветокДата: Сб, 11.07.2009, 18:36 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Quote
но конфликт с близким человеком, который должен бы разделить с тобой твой жизненный путь, порождает утерю веры и надежды, и в лучшем случае ты прекращаешь отношения с этим человеком, а в худшем - ты ломаешься и опускаешь руки.

ну не все недуальные отношения заканчиваются так плачевно. (: Конфликтеры могут и находить общий язык. Я не против дуальных отношений же, я против того, чтобы замыкаться в квадре. И ценить при этом мнение каждого человека как мнение твоего дуала, хоть сознательно пытаться. Разговор о творчетсве шел, просто я думаю о том, что дуальные отношения этого не обещают, как в первоисточнике, так и по жизни. По крайней мере не являются катализатором.
Quote
должен быть кто-то, кто стоит рядом в трудные минуты, а не выступает против тебя вместе со всеми.

должен быть.) Силы собственные не беспредельны ...
Quote
Двацветок, извини конечно, это не мое дело, но я все-таки согласна с Оскоминой, что ты Дон. ну какие могут быть критерии счастья, которые еще и необходимо определить?

виу-виу. Intruder alert! Intruder alert! smile
Quote
здесь не может быть ни общего знаменателя, ни тем более, никаких четко определенных критериев

ну так а я что написал.) Это как бы был сарказм на тему, там даже ма-а-а-аленький смайлик стоит.)
 
busi-doДата: Сб, 11.07.2009, 18:48 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные







Поднапряглась и ответила по теме, хотя первым импульсом было переспросить тебя.

Ксюша ksm, скажи, ЗАЧЕМ ты спрашиваешь? По твоему, соционика не работает, её нет, это надуманная концепция?
Как используешь наши ответы, что будешь делать? Допустим, мы все скажем - нет, дуалы не привлекут, честно! Что тогда, получишь офиц.общественное разрешение на другие отношения/забить на соционику?

Просто для меня нетипично спрашивать _просто так_ - это БЛ называется. Хотя я не ученый по роду деятельности, могу ошибаться. Я вижу реальный факт - соционика работает. Сам этот факт доказывает, что биологически дуальные отношения как её часть оправданы. А дальше - вопрос моих целей и техники, что с этим фактом делать.

 
ormirianДата: Сб, 11.07.2009, 19:15 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные







Quote (Двацветок)
Я не против дуальных отношений же, я против того, чтобы замыкаться в квадре. И ценить при этом мнение каждого человека как мнение твоего дуала, хоть сознательно пытаться

ППКС! очень уважаю такую позицию и сама стараюсь ее придерживаться. но насчет катализатора могу ответственно заявить: дуальные отношения МОГУТ быть катализатром для творчества. вижу по собственному опыту. просто нет никаких гарантий, что они точно им будут. но меня на данный момент если кто кроме меня самой и катализирует для творчества, то это мой дуал. напротив, моя мама - заказчик - чрезмерным напрягом и давлением всячески порождает желание ничего не делать хотя бы просто вопреки тому, что на меня давят. так что разные бывают ситуации. но я не считаю, что обретение комфорта обязательно порождает застой и деградацию. просто если человек хочет развиваться и творить, то он использует эти благоприятные условия, а если нет - то он ничего не будет делать не зависимо от внешних обстоятельств. то есть, может из-под пинка и будет, но я лично это творчеством не считаю
 
ДвацветокДата: Сб, 11.07.2009, 19:15 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Я тоже скажу, что соционика работает. biggrin Но лучше всего она работает, когда про нее не знаешь. (:

Хотя тоже самое говорят о трансерфинге, тоже самое говорят об астрологии, тоже самое про сатпрем, пранаяму, турбосуслика, 1001 способ разбогатеть ... )
На данном этапе как религия, мировоззрение.

 
psycheДата: Сб, 11.07.2009, 19:15 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







ormirian, умничка, так хорошо пояснила "необходимость" конфликта! applause
 
ormirianДата: Сб, 11.07.2009, 19:18 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные







Quote (Двацветок)
Я тоже скажу, что соционика работает. Но лучше всего она работает, когда про нее не знаешь. (:

или когда знаешь, но не зацикливаешься только на ней))) а то можно искусственно себя в чем-то убедить. и еще важно не принимать как догму соционические стереотипы, ибо на самом деле все гораздо тоньше и сложнее, чем кажется
 
normaДата: Сб, 11.07.2009, 20:00 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Ну а в целом, я ж говорю, принять отличие другого от себя, принять свое собственное несоврешенство, принять свою потребность в поддержке, потребность другого в поддержке - это не каждому дано, увы. Т.е. даже знание соционики в этом не всякому в помощь. Что уж говорить о тех, кто к комплексам в нагрузку имеет и "непросвещенность"

+100))

Добавлено (11.07.2009, 20:00)
---------------------------------------------

Quote (ormirian)
а творчество не равно комфорту, творчество равно самореализации и раскрытию своего потенциала. и никто этому не способствует так, как дуал

Замечательно сказала!


Сообщение отредактировал norma - Сб, 11.07.2009, 19:54
 
ДвацветокДата: Сб, 11.07.2009, 20:10 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные







Quote
становится очевидно, что в дуальных отношениях разыгрывается как раз стимулирующий к саморазвитию конфликт.

правда? (: я-то не знаю, я с дуал...кой не жил никогда. Нет у меня друг есть, с пеленок, дуал. Мы очень много общаемся с детства, как Том Сойер и Гекльберри Фин, но я не помню никаких конфликтов и притирок. А от конфликта с другим мировоззрением меня уже освободила соционика, и это печально.(
Вот есть он, и другой лучший друг - Бальзак. как будто я сразу их нашел и сразу привык.)

Кстати мне безумно импонирует понимание мира Габенами, некоторое время назад в ЖЖ я наткнулся на перевод стихов китайского поэта Нгуен Чая. Вот, послушайте. Это почти открытие. (:

"Нгуен Чай (1380-1442)
Можно назвать Нгуен Чая певцом одиночества, хотя ни одно стихотворение прямо ему не посвящено. Но одиночество пронизывает всё, проникая в слова и настроение. Мы чувствуем его оторванность от людей, от общества. Наверно может понять что такое одиночество по этим стихам даже неодинокий человек, не знавший никогда, что это такое. Одиночество Нгуен Чая почти добровольное, наполненное чистой и светлой грустью. Он не рад ему, он не может заснуть ночью. Чувствуется тоска, потребность в людях. Но и он сам и его поэзия самодостаточны, как ограненый алмаз. Видимо люди не подходят ему, они не такие, нет созвучия. Отклик у поэта вызывают не люди, а звуки дождя. В одном стихе у него есть такие строки: "В тыкве вода кругла. / Сутью владеет вид". Нгуен Чай не только прекрасно чувствует бытие, но так же умеет выразить "суть" в форме. Его стихи - это жизнь как она есть, это не полет фантазии в облаках. Жизнь и мысли одинокого человека, тонко чувствующего и любящего бытие. Пронизанные свободолюбием и принятием природы, они рождают высвобождение. Акцент с одиночества смещается на бытие. Только человек одинок в своём сердце. Природа и её музыка подобны бальзаму для души.

Одинокая хижина -
мой сиротливый ночлег;
Изголовье походное.
Дождь мне заснуть не даёт.
Неумолчною жалобой
флейта тревожит меня;
Капли перекликаются,
свой соблюдая черед.
Шорох в ставнях бамбуковых.
не за горами рассвет.
В чистых снах моих колокол,
мера, гармония, счет.
Замирают созвучия
и прерывается лад;
Только слышится музыка
мне всю ночь напролет"

http://community.livejournal.com/ru_existential/818976.html

 
normaДата: Сб, 11.07.2009, 20:30 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные







Quote (Двацветок)
Так вот творчество, истинное, с моей точки зрения, это конечно, критика. Это когда и по сильным функциям тебе могут противостоять, это когда есть скепсис определенный, только тогда из этой борьбы, работы, конфликта может родиться что-либо талантливое, какой-то излом, который сможет изменить, напоить многих других людей ... породить танцующую звезду.)

biggrin Двацветку похоже нужна Муза со стальных характером, типа Галы. Чтобы заставила на старости лет в скафандр облачится на светском рауте, а ключик от него спрятать. Потом дождалась, когда Дали начнет задыхаться, свалится - и только затем, медленно достала ключик и освободила гения. Зато все внимание было обращено на них, а наутро все газеты пестрели нужными заголовками. Хорошие задатки продюссера были у женщины! Конфликтов с изломами в отношениях там тоже хватало, так что у Дали не только "звезды танцуют", а весь мир в под другим углом вертится. wink При этом они точно дополняли друг друга по слабым.

Добавлено (11.07.2009, 20:30)
---------------------------------------------
Двацветок, извини, предыдущий пост написан до прочтения твоего последнего. Он, вообще, шуточный.

 
ДвацветокДата: Сб, 11.07.2009, 20:31 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные







Какая интересная история. Скафандр ... ключ ... муза со стальным характером, в этом что-то есть.
Мне не нужны конфликты в отношениях, мне нужны конфликты в творчестве, я ведь писал об этом. )

Quote
Двацветок, извини, предыдущий пост написан до прочтения твоего последнего. Он, вообще, шуточный.

я понял.) только "танцующие звезды" - я подразумевал не Дали, а Ницше. Там была чуть другая история ... Лу Саломе, которую Ницше называл "самой умной и красивой из всех встреченных им людей", вот уж действительно Муза со стальным характером, Муза которая запрягла в повозку Ф.Ницше, которой он остался верен до конца своих дней, так на ней и не женившись, эти отношения послужили основой для романа И.Ялома: "Когда Ницше плакал". (:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Nietzsche_paul-ree_lou-von-salome188.jpg

... Oh les femmes. )

Сообщение отредактировал Двацветок - Сб, 11.07.2009, 20:43
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » состоятельность идеи про дуалов (Так ли привлекают дуалы?Может быть это всего лишь установка?)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju