Приветствуем Вас, Гость! Предлагаем Вам зарегистрироваться! Среда, 08.02.2012, 16:25

RSS
 
..
Клуб соционических исследований

Дуалы на планете Земля

Мини-чат
 

Участники· Правила форума· Поиск по форуму· Гостевая книга· Выход ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Oskomina 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » О теории знаков (не нравится она мне ))))
О теории знаков
CheshireДата: Среда, 18.11.2009, 14:46 | Сообщение # 1
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Пытаясь разобраться в концепции знаков функций, перечитал все, что на эту тему пишут гуры, и как-то оно неубедительно. Не приводится к общему знаменателю (чему самое наглядное свидетельство - разногласия разных школ насчет того по каким принципам знаки появляются).
Пришел к выводу, что на самом деле имеет место явление более общего характера – индивидуальный семантический фильтр по каждому аспекту. И влияют на этот фильтр, как мне видится три независимых фактора.

Фактор первый. Горизонтальная блокировка.
Собственно теория знаков этим фактором и была порождена. Функции, находящиеся в одном горизонтальном блоке, вносят коррективы в семантику друг друга. Сенсорика делает семантику смежного рационального аспекта более конкретной и предметной. Интуиция – более абстрактной и нелокализованной, скажем так. Этика делает семантику смежного иррационального аспекта более личностной. Логика разворачивает ее в сторону обобщенных суждений. Существует всего 8 возможных объединений (без учета зеркальных разворотов) рац. и иррац аспектов в горизонтальных блоках, которые в свою очередь в рамках любого ТИМа могут быть реализованы только в виде одной из двух (без учета зеркальности и вертикального расположения блоков) возможных комбинаций по 4.

Факторы 2-3. Ценностность и мерность.
Я считаю, что ценностность очень серьезно влияет на семантическое поле функций. Особенно ярко ее воздействие проявляется на функциях Ид, отсюда и самые жаркие дискуссии о том, «переворачиваются» ли знаки в Витале или нет. В отношении семантики неценностных аспектов ТИМ применяет редукционистский подход. Поэтому, например, у фоновой БЛ у Бальзака несмотря на интуитскую «концептуальность» результат работы будет иметь характер не такой глобальный, как в Альфе. А фоновая БЛ у Габена, несмотря на сенсорную «конретизированность» будет оставлять на выходе только самые «скелетные» конструкции. Т.е. если говорить языком теории знаков, минусовая БЛ в Ид «оплюсовывается» (сильно конкретизируется), а плюсовая – изрядно «оминусовывается» (приобретает более абстрагированный от частностей характер). (Отсюда и разногласия у гурей). Мерность точно так же естественным путем сужает семантику. Причем фильтр мерности и фильтр ценностности носят разный характер.
Я вижу следующую картину:
- Многомерная ценностная. Ограничена в раскрытии семантики аспекта только блокировкой. Аналог – широкая труба.
Многомерная неценностная. Помимо блокировки реализует автоматический «интеллектуальный» фильтр семантики по всему тракту. Т.е. что-то экспертно отбрасывается, как второстепенное, еще на этапе приема информации. Это и позволяет виталу реагировать автоматически – до этапа принятия решения доходит только самая суть. Аналог – плавно сужающаяся труба, с последовательными «ситами» уменьшающейся ячеистости.
- Маломерная ценностная. В рамках блокировки работает в широком семантическом поле, но переваривает за один раз только его узкий срез. Аналог – узкая труба с широким приемным раструбом и с широким же выходным раструбом.
- Маломерная неценностная: Жесткая редукция входной, выходной и внутренней семантики. Аналог – узкая трубка без раструбов и с «ситом».

Некоторые выводы.
Таким образом, получаем, что лежащий в основе теории знаков принцип «охвата» зоны – ближняя/дальняя, позитивная/негативная (тут тоже гуры спорят), крайне относителен, потому что всегда можно сказать, что охват понятие условное. Кто-то вширь идет дальше, а кто-то вглубь. У кого-то точечное видение, но с широким разбросом, а у кого-то обзор большой, а выхлоп узкий.
Еще одно замечание хочется сказать насчет того, насколько детектируема семантика горизонтальных блокировок. Дело в том, что обладая фильтрами по всем 8 аспектам, и общаясь с представителями всего социона, мы в состоянии более-менее осознать и использовать и семантические поля «неродных» горизонтальных блоков. Да, это потребует отдельных усилий, потому что вместо профильного фильтра, придется использовать пару «непрофильных», которые что-то нужное утеряют, а что-то ненужное приплетут. Но на элементарном уровне всякий способен иметь о представление о весьма значимых областях в «неродных» семантических полях. Самый простой пример: для «демократа» очевидно существование социальных групп «бомжи», «олигархи», «работяги», «офисный планктон». Для «аристократа» точно так же очевидно, что люди еще объединяются и по определенному «родству душ», например. А присовокупив ценностный и мерностный факторы получим очень специфическую выборочность явных проявлений характерной для горизонтальных блоков семантики. Как и многое ТИМное она ярче всего будет проявлена в спонтанной реакции на нешаблонную ситуацию. В частности, по моим наблюдениям, можно выявить вполне определенные тенденции в рамках теста ТАМ.

Побочно возникает один вывод по поводу ПР «аристократы»-«демократы». Он получил название всего по одному из характерных проявлений одного (!) из четырех горизонтальных блоков, причем без учета ценностного и мерностного факторов. На мой взгляд, лучше его переименовать в «четные»-«нечетные» (номера квадр), и формулировать (исходно так и было, кстати) в терминах специфики четырех семантических фильтров с поправкой на индивидуальные для каждого ТИМа ценности и мерности.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

IraSДата: Четверг, 19.11.2009, 07:42 | Сообщение # 2
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7

Хм... А по-моему - гениально!

ПС: Подпись smile

 

OskominaДата: Четверг, 19.11.2009, 16:52 | Сообщение # 3
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6876
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48

Ох... Я мало что поняла. Нельзя ли попроще и в примерах, и без сложных слов, таких как "локализованный", "редуционистский" и "отминусовываемость"?
Что-то понимаю, а суть ухватить не могу.

И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
 

CheshireДата: Пятница, 20.11.2009, 13:30 | Сообщение # 4
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Понятие "редукция" я использовал, потому что слово "упрощение" носит несколько негативный смысловой оттенок. В науке "редукционизм" это подход заключающийся в том, сложное явление вовсе не обязательно описывается столь же сложным фундаментальным принципом. А скорее всего является результатом хитрого взаимодействия относительно простых принципов. Соответственно многомерные неценностные в качестве результата выдают картину: вот базовый принцип, вот волнующая нас частность и вот так она с этим принципом согласуется а с этим не согласуется. Вот почему с нелегкой руки Стратиевской тиражируется стереотип, что Габены любят отсылать к "левым" авторитетам, а глубоко ничего не знают... Да потому что нафиг не надо Габену глобальный смысл всего и вся доказывать. Почерпнул Габен откуда-то БЛ инфу, самостоятельно примерил ее на фактическую реальность, увидел согласованность - и зашибись. Ну пусть это будет популярная статья какого-то доцента ))) И пусть Габен не удосужился поинтересоваться на какие источники опирается доцент. Принцип-то работает? Работает! Так какая разница откуда он взялся! Главное - в факты ложится! Какая разница - как он связан с более глобальной картиной? Да пофиг. Мы о конкретном куске реальности говорим, о конкретном результате. И разумеется с т.з. Альфы или Беты - это неприлично наплевательское отношение к БЛ-ценностям или признак неглубоких знаний. Т.е. редукция путается с упрощенчеством )))

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Пятница, 20.11.2009, 13:48
 

CheshireДата: Пятница, 20.11.2009, 13:45 | Сообщение # 5
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Пример двух блочных семантик.

БЛ+ЧС. На основе любой выборки формализуемых свойств объектов можно построить определенную систему координат, в рамках которой объекты будут иметь друг относительно друга вполне определенное положение и дистанцию. Одно и то же соотношение координат и дистанции объектов возможно при разных абсолютных значениях координат. Внутри системы координат на основе различных критериев можно выделить определенные области, в рамках которых объекты будут обладать заданными соотношениями свойств. Перемещение объектов в рамках заданной системы координат означает изменение их свойств. Изменение свойств объектов меняет их положение в системе координат, но не саму систему. Для создания любой системы координат необходима объектная основа с возможностью фиксирования точки отсчета. Перенос точки отсчета не влияет на соотношения между объектами.

БЛ+ЧИ. Суть явлений может быть систематизирована при помощи связующих принципов. Изменение принципов меняет суть и характер явлений по всей цепочке связей. Изменение сути явления влечет за собой пересмотр исходящих от него связей. Поскольку в целом связи носят двунаправленный и перекрестный характер понятия расстояний и соподчинений носят условный и частный характер. То же самое касается выделения подсистем – задав определенные рамочные ограничения допустимых изменений явлений и/или связей, можно выделить область, за границами которой эти изменения не будут оказывать влияния свыше определенного предела.

Второй вариант покороче, потому как ЧИ у меня понятное дело аспект оч-ч-чень хилый ))) Вербализовать я могу много меньше, чем фактически понимаю.

Но понятно, почему в первом случае БЛ "аристократическая", а во втором "демократическая". Когда мы структурно объединяем "расплывчатые" ЧИ-явления, вопрос структурных границ становится очень условным. Вопрос соподчинений тоже становится условным, потому что все, влияет на все по большому счету.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Пятница, 20.11.2009, 13:47
 

IraSДата: Вторник, 24.11.2009, 11:49 | Сообщение # 6
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7

Мне кажется, это начало большого исследования! Оч. здОрово разложил, наконец-то мне стал понятен и нагляден это ПР!
Теперь хочется продолжения - как эти связки поддерживаются по демократии-арист. дуальными парами БИ+ЧЭ, ЧЭ+БС?

Интересно, а другие ПР можно вывести так же, через знаки? Особенно интересует статик-динамик, потму что описание признака не могу на себя примерить ну никак

 

IraSДата: Вторник, 24.11.2009, 11:51 | Сообщение # 7
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7

Интересно, а другие ПР проистекают из других блоков? Или всё у нас по ведущим, просто в другом разрезе

Сообщение отредактировал IraS - Вторник, 24.11.2009, 11:52
 

OskominaДата: Вторник, 24.11.2009, 12:00 | Сообщение # 8
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6876
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48

Боюсь, Чеширу будет непросто дать определение БИ+ЧЭ и ЧИ+БЭ - у него это слабые функции.
Но если бы ты смог дать такую же формулировку по БС+ЧЛ и БИ+ЧЛ, мы могли бы попытаться сделать по нашим сильным.

И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
 

IraSДата: Вторник, 24.11.2009, 12:16 | Сообщение # 9
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7

Quote (Oskomina)
мы могли бы попытаться сделать по нашим сильным.

Зато у Чешира аналитика сильная)) Я так точно не напишу, даже по своим сильным) Это ж надо ж.. система координат..
 

CheshireДата: Вторник, 24.11.2009, 12:18 | Сообщение # 10
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (IraS)
БИ+ЧЭ, ЧЭ+БС?

Ну я вот не возьмусь так слету расписывать семантику по тем аспектам, которые у меня крайне проблемные ))) Особенно по БИ+ЧЭ )))

Quote (IraS)
Интересно, а другие ПР проистекают из других блоков? Или всё у нас по ведущим, просто в другом разрезе

Не все ПР проистекают из блоков. Даже так - не все ПР проистекают из простых свойств раскладов по аспектам в Модели А.

К простым свойствам привяываются: квадральные признаки (два ценностных плюс аристократизм-демократизм), 4 дихотомии Юнга, стратегия-тактика, конструктивизм-эмотивизм, статика-динамика.

Все куда намного сложнее с: процесс-результат, уступчивый-упрямый, беспечный-предусмотрительный, позитивист-негативист, квестим-деклатим.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

CheshireДата: Вторник, 24.11.2009, 14:08 | Сообщение # 11
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Oskomina)
Но если бы ты смог дать такую же формулировку по БС+ЧЛ и БИ+ЧЛ, мы могли бы попытаться сделать по нашим сильным

Подумаю на эту тему. Как ни парадоксально, первые же мысли по поводу БС+ЧЛ привели к пониманию того, что ЧС+БЛ мне было намного проще сформулировать в доступной форме. Именно потому, что мое видение вопросов по этому семантическому полю сводится к самой что ни на есть базовой сути. А что касается взаимосвязей БС+ЧЛ, то получается очень насыщенный и перепутаный клубок. )))


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Вторник, 24.11.2009, 14:08
 

CheshireДата: Четверг, 26.11.2009, 13:57 | Сообщение # 12
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

УПД.

Виноват, погрячился. Есть все же прозрачная довольно привязка в ПР "Беспечный-предусмотрительный" к тому, как в ТИМе разложились аспекты по Модели А.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

OskominaДата: Воскресенье, 03.01.2010, 16:13 | Сообщение # 13
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6876
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48

Чешир, я еще раз перечитала.
Объясни, плз, более широко, что имеется в виду под блокировкой? С чем в блоке функция идет, что ли?

И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
 

CheshireДата: Понедельник, 04.01.2010, 09:53 | Сообщение # 14
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Oskomina)
Объясни, плз, более широко, что имеется в виду под блокировкой? С чем в блоке функция идет, что ли

Да, о горизонтальных блоках речь. Семантическое поле блоков определяется сочетанием функций. В блоках БЛ+ЧИ и блок БЛ+ЧС "заточка" БЛ заметно отличается.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

irina_iДата: Четверг, 11.02.2010, 19:02 | Сообщение # 15

По мнению Клуба: Гамлет

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Замечания: 20%
Статус: Offline
Социотип:Достоеский
Награды: 0

Quote (Cheshire)
Да, о горизонтальных блоках речь. Семантическое поле блоков определяется сочетанием функций. В блоках БЛ+ЧИ и блок БЛ+ЧС "заточка" БЛ заметно отличается.

В переводе на простой бытовой язык ( логическим владею плохо, не смотря на высш.техн. образование), Пусть логики переведут это на логический язык.

1. Блок БЛ+ЧИ , учитывая знаки функций (-БЛ +ЧИ), означает
с помощью конкретных ИДЕЙ (+ЧИ) устранять нелогичность, т.е. неисправность (минус) в системе.

2. Блок +БЛ-ЧС означает
с помощью любой силы, инициативы (-ЧС) создать конкретную жесткую систему (+БЛ).

Аналогично:
3. блок БЭ-ЧИ:
с помощью любых, разных идей, возможностей (-ЧИ) создавать хорошие отношения, давать положительную оценку (+БЭ).

4. блок -БЭ+ЧС
с помощью конкретной инициативы, силы (+ЧС) устранять (-) плохие отношения БЭ.

Плюс к аспекту БАЗОВОЙ ФУНКЦИИ означает СОЗДАНИЕ,
МИНУС - УСТРАНЕНИЕ.


мне есть, что сказать...
 

Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » О теории знаков (не нравится она мне ))))
Страница 1 из 212»
Поиск:


Служба поддержки сайта WebНяня. В интернет-магазине книг Кутузов можно купить детские книги - большой выбор, вкусные цены.