Приветствуем Вас, Гость! Предлагаем Вам зарегистрироваться! Среда, 08.02.2012, 16:13

RSS
 
..
Клуб соционических исследований

Дуалы на планете Земля

Мини-чат
 

Участники· Правила форума· Поиск по форуму· Гостевая книга· Выход ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Oskomina 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Про семантику аспектов (типа трактат с продолжением)
Про семантику аспектов
ormirianДата: Воскресенье, 20.12.2009, 00:02 | Сообщение # 16
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 2467
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ЛВФЭ)
Награды: 8

уфф... про иррац как-то почти усвоила. а вот про логику что-то никак можно поподробнее и с примерами?
а так вобщем - согласна с Таней. наконец-то взгляд на соционику, более-менее приближенный к реальности))

Мир суть хаос в рамках закономерностей © Чешир
 

CheshireДата: Воскресенье, 20.12.2009, 11:03 | Сообщение # 17
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (ormirian)
вот про логику что-то никак можно поподробнее и с примерами?

Я там подправил исходный пример БЛ, чтобы было единообразно.

1) "Звук от источника А в пункте Б, громче чем в пункте В, на 6 дБ". Поставили источник звука, расставили вокруг него флажки, у каждого замерили звуковое давление, составили таблицу. В рамках таблицы есть соотношения между объектами, в частности соотношение между Б и В. Мы можем эту таблицу отсортировать по возрастанию, по убыванию, можем поделить ее на зоны звукового давления "от столько до столько", можем сделать таблицу разницы громоксти между каждыми двумя точками и ее тоже отсортировать и на классы поделить. Это вот как раз пример БЛ в поле свойств объектов - соотношения этих свойств, возможность построить четкую иерархию.

2) "звуковое давление имеет обратную логарифмическую связь с квадратом расстояния до точечного источника" (и соответствующая формула) - это БЛ в поле ЧИ,
это связь между явлениями. Мы не привязаны ни к какому конкретному источнику, ни каким конкретно точкам замера, никаких иерархинй, ниего.

3) "увеличение расстояния до точечного источника звука вдвое, снижает звуковое давление на 6дБ" - это пример того, как может варьироваться степень абстрактности и конкретности. Мы общий принцип (формула рассчета звукового давления от расстояния) утратили, его нет в такой формулировке, есть только частное следствие из него, но нет и привязки к конкретному источнику и точкам замера. И в частных случаях это правило удобно, поскольку избавляет от громоздких расчетов и вообще позволяет визуально представить зоны громоксти (т.е. "осенсорить" общий принцп).

Теперь, про ЧЛ (в чисто сенсорном разрезе). Предположим, у нас стоит задача, обеспечить в некой точке заданное звуковое давление одним источником. Отлично, у нас есть формула расчета в которую входят расстояние и мощность источника звука. Можем манипулировать и тем и другим. Замечу, что в примере 1 у нас жестко фиксированная система, в примере 2 системы нет вообще, есть только принцип. А мы путем ЧЛ создали у себя в голове образ динамичной системы, которая заточенна на конкретный результат, но при этом сама до окончательного воплощения существует в самых различных вариантах. Более того, мы можем, обладая должными тех. средствами создать такую систему, в которой источник будет относительно точки спонтанно перемещасться, адаптируя свою громнкость сообразно расстоянию. Нам конечный результат важен и причинно-следственный принцип, а остальное - фигня )) А необходимость фикисровать отдельные соотношения в системе нас сильно ограничит в средствах.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Воскресенье, 20.12.2009, 11:04
 

ormirianДата: Воскресенье, 20.12.2009, 13:36 | Сообщение # 18
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 2467
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ЛВФЭ)
Награды: 8

ну теперь как-то лучше вьезжаю, хотя все-равно трудновато book моск кипит потихоньку))) fool

Мир суть хаос в рамках закономерностей © Чешир
 

CheshireДата: Воскресенье, 20.12.2009, 13:58 | Сообщение # 19
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (ormirian)
ну теперь как-то лучше вьезжаю, хотя все-равно трудновато моск кипит потихоньку)))

А у меня моск кипит сейчас, потому что надо ведь про этику дописать кусок. )))

Кстати, еще отступление про ЧЛ и прагматичность. Поскольку человеку в принципе доступно только конечное количество ресурсов, а нередко к тому же и заметно ограниченное, естественно ЧЛ применяется в первую очередь для решения задач эффективного достижения целей. И поскольку вопрос материальных благ актуален для выживания, естественно ЧЛ рулит в создании материальных ценностей. Но в общем и целом это только частный случай примененя ЧЛ, хотя и распространенный. Можно эффективно организовать процесс, который не принесет материальных благ, а исключительно моральное удовлетворение )))


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

PRIANIKДата: Суббота, 09.01.2010, 13:55 | Сообщение # 20
Вид на жительство
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 322
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Достоевский (ЛВЭФ)
Награды: 1

И что же там дальше с этикой то? А то неполный комплект получается как-то...

Нет никаких законов кроме твоего решения.
 

CheshireДата: Суббота, 09.01.2010, 21:36 | Сообщение # 21
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (PRIANIK)
И что же там дальше с этикой то? А то неполный комплект получается как-то...

Сперва была предновогодняя кутерьма - было некогда. Сейчас праздники, и я у компа времени почти не провожу - всякая другая деятельность идет.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

OskominaДата: Пятница, 15.01.2010, 11:35 | Сообщение # 22
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6876
Статус: Online
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48

Чешир, мы бы могли сообща до конца разобраться в семантике аспектов ЧЭ и БЭ.
По-моему, у нас бы получилось...

И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
 

CheshireДата: Пятница, 15.01.2010, 12:01 | Сообщение # 23
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Я вернусь еще, просто сейчас некогда реально.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

ormirianДата: Суббота, 20.02.2010, 01:05 | Сообщение # 24
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 2467
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ЛВФЭ)
Награды: 8

очень давно хотела для себя разобратся с местом этики в этой системе. долго пыталась отструктурировать инфу из личного опыта и наблюдений. так что извините за мое нескромное вмешательство)) но очень бы хотелось выложить это здесь, может, потом получится интегрировать эту инфу в общую картину.
итак, я так понимаю, обьект этики - психологическая деятельность во всех ее проявлениях.
если идти по аналогии с вышесказанным, то ЧЭ - обьективная этика, то есть психологические состояния отдельных обьектов безотносительно друг к другу. БЭ - субьективная этика. это субьектвные свойства обьектов (личные качества как плод субьективной оценки) и психологические связи между обьектами, формируемые на основании этих свойств.
теперь в связке с иррац. начнем с БЭ, мне как-то легче. потому что с БИ и БС мне немного сложнее разобраться.
беру за основание текст Чешира

ЧС - это свойства обьекта. ЧС+БЭ - это конкретные оценки конкретных личных качеств и поступков, и реакция на них. изменение характера связи обьектов как реакция на отдельные проявления БЭ-свойств
ЧИ - явления. ЧИ+БЭ - оценка человека как явления в целом, и отношение к нему, то есть, формирование стойкой связи обьектов как двух явлений.
то есть, Гаммийские этики при оценке личности реагируют непосредственно на каждый поступок или как либо иначе проявленное личное качество. здесь и сейчас. поэтому они бывают довольно резки и категоричны в оценках - каждый поступок рассматривается как бы несколько отдельно от общего контекста. и обратное воздействие самого субьекта (воспитание) четкое и точечное, направленное на конкретную цель. поэтому в Гамме амплитуда качелей в отношениях на порядок выше, чем в Дельте.
Дельтийские этики очень редко дают оценку отдельному качеству или поступку человека. у них сразу формируется общий образ, а частности только вносят в него некоторую корреляцию. поэтому каждый отдельный поступок оценивается в контексте общего образа, и реакции на него гораздо мягче. и обратное воздействие (воспитание) направлено не на конкретные цели, а на корректировку общей картины. поэтому в Дельте отдельные конфликты порядочно сглаживаются отношением к человеку в целом.

ЧЭ
БС - это соотношение свойств обьектов. БС+ЧЭ - изменение психологического состояния обьекта в зависимоти от конкретных окружающих условий. непосредственное влияние на психологические состояния других обьектов путем изменения окружающих условий.
БИ - это соотношение явлений. БИ+ЧЭ - динамика изменений психологических состояний обьекта и контролирование процесса развития психологических состояний других обьектов.
я уже давно заметила, что у Альфийских этиков эмоции более ярко выраженны, чем у Бетанских, но они при этом как бы фиксированы. они меняются, как кадры, без особого перехода. бац - и переключили. как непосредственные реакции на сиюминутные раздражители. и влияние на эмоциональные состояния других тоже точечное, и направленное на конкретную ситуацию.
эмоции Бетанских этиков - это волны и перетекания. там нет фиксированных состояний, есть постоянный процесс. более того, если Альфийские этики взаимодействуют со средой непосредственно и прямолинейно, и направляют эмоциональный поток в конкретную точку, то Бетанские создают атмосферу вокруг и контролируют все динамическое эмоциональное поле.
поэтому Альфийские этики создают впечатление детской непосредственности, а Бетанские считаются манипуляторами и создателями драм.

ну, что-то вроде этого. а вот как соотносится БЭ и ЧЭ, это мне уже сложно обьяснить. конечно, связь очень тесная, но как-то очень трудно понять, в чем именно она состоит. ну а о соотношении этики с логикой я тем более пока промолчу. но может потом еще будут мысли, нужно еще с матчастью хорошенько разобраться.


Мир суть хаос в рамках закономерностей © Чешир
 

CheshireДата: Суббота, 20.02.2010, 12:06 | Сообщение # 25
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Я бы еще так сказал, что в Альфе ЧЭ сильно привязана именно к эмоциональным состояниям людей и эмоциональным символам в окружающей сроеде. А в Бете эмоциями наполнены и довольно отвлеченные процессы. Понятие "драматизм момента" - это к бетанским этикам.
Если переводить в энергетические аналогии, то в Альфе эмоции - это статическое электричество, заряды. А в Бете - электромагнитные поля )))

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

ormirianДата: Суббота, 20.02.2010, 14:52 | Сообщение # 26
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 2467
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ЛВФЭ)
Награды: 8

Quote (Cheshire)
А в Бете - электромагнитные поля )))

у меня была точно такая же ассоциация к Бете, но я что-то не могла придумать аналогию к Альфе)))

Мир суть хаос в рамках закономерностей © Чешир
 

CheshireДата: Четверг, 25.02.2010, 16:06 | Сообщение # 27
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Таки попытаемся разобраться с этикой.
Итак, почему это продукт второй сигнальной системы. Потому что сложное поведение предполагает наличие какой-то иной обратной связи, чем прямые физические раздражители. А социальное поведение требует определенной демонстрации своего отношения или состояния. А главное, сам механизм эмоциональных реакций и их выражения не требует развитого речевого аппарата, поэтому присутствует не только у человека и приматов, а и у других животных.
Теперь посмотрим, что у нас находится в ведении ЧЭ. Это, прежде всего, разумеется, весь спектр эмоциональных состояний человека и его непосредственное выражение. Здесь таится один подвох – если эмоциональные состояния человека «физиологически» прошиты в него на, почему ЧЭ – часть рацио? Для начала приведу мою любимую цитату.
«Дальше, - сказал Кот. - Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своем уме».
Первобытный человек должен был ориентироваться в состояниях окружающих его животных, и понимать их код. Более того, животные разных видов, сосуществующие друг с другом на одной территории, тоже как-то понимают нюансы поведения друг друга. То есть, ЧЭ реакции это нечто, что является определенной условностью, понимание которой является продуктом гласной или негласной коллективной договоренности. У человека, кроме того, есть еще отдельный пласт, в котором существует поток ЧЭ информации - эмоциональные символы. А они могут иметь очень условный характер. Например, в ряде культур цвет траура – черный, а в ряде – белый. Таким образом, носителем ЧЭ – информации может быть по большому счету что угодно – любой объект мира, если какая-то часть информации о нем, может быть интерпретирована, как эмоциональные символы.
Теперь, перейдем к БЭ. Название «этика отношений» очень неудачное. Во-первых, потому что, в целом отношения между людьми, как некая система их взаимодействия, взаимных оценок и т.п. строятся на самых разных аспектах. Во-вторых, «этика» в общеупотребительном понимании включает в себя и логическую составляющую. В-третьих,к ак и ЧЭ в общем случае может быть совершенно абстрагирована от человека, как носителя соответствующей информации, то и область БЭ не обязательно одна лишь «этическая» компонента происходящих между людьми процессов.
Мне видится более удачной такая формулировка – система эмоционально окрашенных связей. Системность может носить разный характер, мне с моих маломерных позиций сложно сформулировать внятно. Самые простые в моем логическом видении аналогии- «ожидаемый эмоциональный градус» реакции на что-то или кого-то, определенная дистанция эмоциональной близости с кем-то. Из таких параметров складывается определенная система координат, в которой этики ориентируются очень хорошо, а логики – не особо )))
В чем антагонизм ЧЭ и БЭ? Вернемся к моим аналогиям. «Ожидаемый» - это понятие из математической статистики, имеется в виду, что реакция обычно находится в этой области плюс-минус в небольшом разбросе. Большие колебания амплитуды могут быть, при условии, что они редкие. Частые колебания амплитуды могут быть при условии, что они очень мелкие. Не может быть одновременно полной свободы по ЧЭ и БЭ
Возникает вопрос – а как же получается с отношениями в «веселых квадрах»? А то и получается, что поскольку собственно отношения – это не только БЭ, то роль системной составляющей во взаимоотношениях берет на себя во многом БЛ.
Кстати, раз уж упомянули БЛ, рассмотрим антагонизм БЛ и БЭ. Самый простой пример – служебные отношения «руководитель-сотрудник», которые по жизни друзья. На работе всегда есть рамки допустимой фамильярности и необходимый минимум субординации. Надо фиксировать границы. Или отношения в семье – семейные роли требуют определенных прав и обязанностей инвариантных к БЭ климату, и они могут вовсю трещать, если БЭ процессы становятся неуправляемыми.
Осталось только разобраться с антагонизмом ЧЛ и ЧЭ. Я вижу его в двух ракурсах. Во-первых, ЧЛ – это четкая причинно-следственная подоплека действий. Во-вторых, это действие к определенной цели. ЧЭ – это больше стартовый импульс, чем четкая цель, и действия, обусловленные ЧЭ могут при одном и том же побудительном импульсе иметь совершенно непредсказуемое направление.
При этом, как уже говорилось, ЧЭ не ограничивает сама по себе свободу маневра по БЛ (и наоборот). В житейском плане они друг друга дополняют, потому что ЧЭ обеспечивает «движуху» внутри статичных БЛ структур и концепций. Равно как и БЛ дает ЧЭ определенную точку опоры.
А ЧЛ и БЭ точно также мирно уживаются, поскольку оперируют в напрямую не связанных полях. При этом БЭ позволяет не доводить стремление к «целесообразности» до абсурда. ЧЛ позволяет не доводить до абсурда полировку БЭ - связей ))

Я бы назвал, кстати, взаимосвязь внутри рац. ценностей - мягким ограничением.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Четверг, 25.02.2010, 16:09
 

ormirianДата: Четверг, 25.02.2010, 23:24 | Сообщение # 28
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 2467
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли (ЛВФЭ)
Награды: 8

ммм... я бы еще немного добавила об этике, для полноты картины, потому что получилось немного упрощено (по понятным причинам).
БЭ - это не просто эмоционально-окрашенные связи. я бы даже сказала, что слово "эмоционально" здесь не совсем подходит, т.к. даже между эмоциями и чувствами есть очень большая разница. мне БЭ видится как та же система соотношений обьектов, что и БЛ, но в совершенно другой плоскости. и отправными точками здесь будут не обьективные факторы, а мораль. то есть, по сути, добро и зло, как бы банально это не звучало. и система строится относительно представлений самого субьекта об этих крайностях. то есть, это не столько "ожидаемая реакция" (это уже больше к ЧИ-прогнозированию БЭ-ситуации), сколько субьективная оценка этой реакции. при чем очень похоже, как в случае с БЛ - в БЛ+ЧС это четкая иерархия относительно двух крайностей. в БЭ+ЧИ это гораздо размытее, потому что всегда учитывается целая куча обстоятельств, и вот здесь будет ближе именно к рассмотрению связей между явлениями-человеками, из-за которых БЭ и названа "этика отношений". вобщем, все, что было написано о БЛ, практически полностью подходит и для БЭ, только система строится на совершенно иных исходных данных. и поэтому возникает описанный выше антагонизм между БЛ и БЭ - когда идет несовпадение места обьекта в двух системах, приходится отдавать предпочтение одной из них.
ну и ЧЭ, понятно же, я бы не сводила исключительно к условным реакциям. это, скорее, похоже на то, как сенсорик по мелким деталям может заметить, что кому-то холодно или плохо итд. черный этик так же читает чужие психологические состояния, и может влиять на них. ну и эмоциональные символы, это верно. при чем в черных этиков они очень часто несовпадают с общепринятыми, так же, как и белые этики гораздо гибче относятся к этическим нормам в обществе. для черного этика все несет некоторую эмоциональную окраску, для белого этика все занимает свое место между "хорошо" и "плохо".
из этого всего, и из высказанного Чеширом делаю вывод, что ЧЭ и ЧЛ имеют дело с отдельными явлениями, а БЛ и БЭ составляют систему из этих явлений. поэтому ЧЭ и требуется, чтоб наполнить БЛ-систему, и наоборот. и поэтому БЭ ограничивает ЧЭ - нельзя полностью отдаться эмоциям, когда ты постоянно оцениваешь все свои поступки. для примера: ЧЭ неприятна какая-то ситуация, и она обижается, потому что она так чувствует. и не так уж важно, специально ее задели или нет, главное - эмоциональный ответ того человека на обиду. БЭ неприятна какая-то ситуация, и она оценивает, хотел ли человек причинить боль, или не хотел. и соответственно с выводами человек меняет/не меняет свое место в ее БЭ-системе. а переживания проходят и не оставляют осадка сами по себе. важны только их последствия.
немного беспорядочно, но лучше у меня вряд ли получится)))
еще хотелось бы поподробней о ЧЛ, я так до конца и не вьехала. с БЛ, как ни странно, все более понятно. потому и с БЭ мне проще по аналогии, а с ЧЭ еще немного плаваю)) истина где-то рядом, но постоянно ускользает.

Мир суть хаос в рамках закономерностей © Чешир
 

CheshireДата: Пятница, 26.02.2010, 08:03 | Сообщение # 29
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6151
Замечания: 0%
Статус: Online
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (ormirian)
по сути, добро и зло,

дык вот "добро" и "зло" - это и есть эмоциональная окраска. Причем "эмоциональная окраска" в данном случае - не ЧЭ фактор, по крайней мере в чистом виде. Все равно БЭ так или иначе связана с эмоциональными реакциями, но не впрямую. ЧЭ - это непосредственная реакция на что-то. Мне сейчас что-то не понравилось, и я отреагировал. БЭ - это мне что-то не нравится вообще, но сей факт на мое эмоциональное состояние влияет ровно настолько, насколько я с этим чем-то сталкиваюсь. Это моя эмоционально окрашенная связсь с этим "чем-то", как только дистанция в рамках этой связи сокращается - получается моя реакция. Ну как-то так )))

И естесвенно, эти эмоционально окрашенные связи имеют довольно разноплановый характер. Мои два примера - это просто два частных узкоспециальных случая. ))) Вообще эти связи могут быть нагружены,
насколько я понимаю, самым разным функционалом.

Ну как бы пример привести.... Ну скажем если с логической т.з. подойти, по аналогии - пусть у нас эмоциональная реакция выражается числом по какой-то шкале. Тогда связь будет функцией. Скажем sin(x) или ln(x). Функция не является числом, но она дает связь между входным параметром и выходным. Вот "Добро" и "Зло" - это такие эмоциональные функции, а ЧЭ - это их численный результат )))

Quote (ormirian)
еще хотелось бы поподробней о ЧЛ, я так до конца и не вьехала

ЧЛ - это прямые причинно-следственные связи, соответственно ЧЛ это логика процессов. Поэтому она и считается "технологической логикой".
Именно поэтому гаммийские логики так хороши в истории, например, или в макроэкономике - их сочетание ЧЛ+БИ обеспечивает им видение скрытых связей между событиями и их аналитику с точки зрения причинно-следственных закономерностей.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Пятница, 26.02.2010, 08:12
 

MilediДата: Пятница, 26.02.2010, 09:01 | Сообщение # 30
Старожил
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 912
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Досточка, ВЛФЭ
Награды: 3

Quote (ormirian)
из этого всего, и из высказанного Чеширом делаю вывод, что ЧЭ и ЧЛ имеют дело с отдельными явлениями, а БЛ и БЭ составляют систему из этих явлений. поэтому ЧЭ и требуется, чтоб наполнить БЛ-систему, и наоборот. и поэтому БЭ ограничивает ЧЭ - нельзя полностью отдаться эмоциям, когда ты постоянно оцениваешь все свои поступки. для примера: ЧЭ неприятна какая-то ситуация, и она обижается, потому что она так чувствует. и не так уж важно, специально ее задели или нет, главное - эмоциональный ответ того человека на обиду. БЭ неприятна какая-то ситуация, и она оценивает, хотел ли человек причинить боль, или не хотел. и соответственно с выводами человек меняет/не меняет свое место в ее БЭ-системе. а переживания проходят и не оставляют осадка сами по себе. важны только их последствия.
немного беспорядочно, но лучше у меня вряд ли получится)))

Мне понравилось. Очень понятно написано.)

 

Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Про семантику аспектов (типа трактат с продолжением)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:


Служба поддержки сайта WebНяня. В интернет-магазине книг Кутузов можно купить детские книги - большой выбор, вкусные цены.