Не панацея конечно, но... - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Не панацея конечно, но...
Не панацея конечно, но...
OskominaДата: Сб, 17.04.2010, 09:56 | Сообщение # 16
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (tess)
А ! Сейчас всвязи с этим поняла ещё одну пользу:
Я поняла, почему некоторые браки без таких серьёзных причин, как алкоголизм одного из супругов, измена или агрессивное поведение, всё таки распадаются...
Соционика объясняет, что значит " не сошлись характерами" . И как могут возникать глобальное непонимание у двух людей, сначала казалось бы готовых сотрудничать и строить семью.

Да, и это в том числе.
Я раньше думала, что два взрослых умных человека договориться могу всегда.
За время своего бывшего брака я неплохо научилась искать компромиссы. Сначала радовалась и гордилась собой - какая я лояльная, дипломатичная и все такое. А со временем пришло понимание, что это как радоваться, чо научилась хорошо ставить латки на отношения. В какой-то момент пришло понимание, что латок намного больше, чем собственно, целого, не рваного...
Сейчас тоже порой в ситуациях, где я сталкиваюсь с каким-то упорным непониманием меня, когда не воспринимаются аргументы, просто тебя будто не слышат, я в какой-то момент осознаю, что спорить и что-либо доказывать бесполезно, т.к. я я данный момент даю человеку информацию по болевой. Значит, надо её сознательно во что-то другое трансформировать, тогда мы найдем компромисс.
В хайде.
Доступно только для пользователей
Соционика - мощнейший инструмент, как только устанавливаешь социотип (да хотя бы даже в рамках клуба), сразу понимаешь, где тебя воспримут, а где - нефиг соваться, какпостроить общение, какие приводить аргументы, где искренность будет вопринята как честность, а где - как фамильярность.
Сильно облегчает жизнь.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
SvanДата: Ср, 28.04.2010, 21:43 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Никакого пиетета не испытываю перед соционикой )) Пока для меня - это куча разрозненных предположений и куча "гениальных" методик определения ТИМа.

Для того, что речь шла о каком-то серьезном статусе соционики, необходимы:
1) нормальная логичная непротиворечивая теория;
2) нормальные эксперименты, подтверждающие эту теорию.
Есть аргумент - работает на практике. Только не понятно, что именно работает, если даже теории нормальной нет? Похоже, даже нет единого мнения на счет того, что же изучает соционика. Кто-то рассматривает типы человека, кто-то - тип информационного метаболизма человека с окружающей средой и другими людьми. При этом я не нашел внятного определения, что ж эт такое "информационный метаболизм"? Метаболизм - обмен веществ в организме. Т.е. речь идет о какой-то аналогии, а там где аналогия, там обязательно и трактовки разные появляются.

Какая-то связь соционики с реальностью, видимо, имеется. Для бытовых целей сойдет, т.е. там, где ошибка не влечет серьезных последствий.

 
CheshireДата: Ср, 28.04.2010, 22:00 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные







Quote (Svan)
Для того, что речь шла о каком-то серьезном статусе соционики,

Quote (Svan)
Пока для меня - это куча разрозненных предположений и куча "гениальных" методик определения ТИМа.
Для того, что речь шла о каком-то серьезном статусе соционики, необходимы:

Я так понимаю, статус нужен для того, чтобы пользоваться готовым знанием. Ну типа как учебник физики снять с полки. На этот счет могу сказать словами классика "Жаль, только жить в эту пору прекрасную..."

А вот это:

Quote (Svan)
1) нормальная логичная непротиворечивая теория;
2) нормальные эксперименты, подтверждающие эту теорию.

Получить можно только методом DIY. Причем крайне желательно ко всему и еще неплохое знакомство с психологией (кстати, дисциплиной не изобилующей строгими теориями в принципе и не отличающейся единством мнеий) вообще.

 
CheshireДата: Ср, 28.04.2010, 22:07 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Quote (Svan)
Метаболизм - обмен веществ в организме.

Любой термин - условность ))) Вон физики кваркам присвоили свойство "цвета", ну просто чтобы как-то назвать специфическое квантовое свойство не имеющее прямых физических аналогов за масштабами больше внутринуклонных. А понятие "цвет объекта", между прочим имеет четкий физический смысл: спектр отражаемого им видимого света, который имеет даже в супер-пупер-ултьтрафиолетовом диапазоне длину волны на порядки большую, чем размеры не то, что кварков, а атомов )))

Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 28.04.2010, 22:08
 
SvanДата: Ср, 28.04.2010, 22:13 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Любой термин - условность )))

Я не против условностей. Но желательно, чтобы эта условность одинаково понималась, имела бы однозначный смысл)))
 
CheshireДата: Ср, 28.04.2010, 22:43 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Quote (Svan)
Но желательно, чтобы эта условность одинаково понималась, имела бы однозначный смысл)))

Ну дык это же беда не соционической теории как таковой ))) Все соционические термины вводились с совершенно четким смыслом и всеми необходимыми оговорками относительно несовпадения с общепринятыми. Другое дело, что стремление нести знание в массы сыграло с адептами злую шутку. Я недавно читал один публицистический материал, совсем на другую тему, но очень в кассу:

Quote

Кружковое сознание – по-прежнему главная примета российского интеллектуализма. О кружковом сознании писали еще в «Вехах», указывая на узость кругозора интеллигенции и зависимость ее от мнения местных гуру. Слепая вера в учителя – зеркальное отражение народной веры в вождя. Кружкизм на каком-то этапе даже необходим: огонь нового знания, не признаваемого пока официальной наукой или культурой, естественно оберегать от ветров, пока он не разгорится в полную силу. Но кружковая узость на протяжении десятилетий в качестве единственной модели поведения неизбежно оборачивается кружковой моралью: это выражается в косности, равнодушии интеллектуала к другим формам жизни.

Мне-то по большому счету поххх. Хотят люди устраивать соционические секты - пусть себе устраивают, в конце концов, есть даже общества любителей уринотерапии. Для себя я сам все уяснил и от наносов шлака очистил. Но если Вам нужен готовый к употреблению продукт, увы, можно поиски прекращать прям сейчас. Не найдете.

 
tessДата: Ср, 28.04.2010, 22:57 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные







Quote (Svan)
1) нормальная логичная непротиворечивая теория; 2) нормальные эксперименты, подтверждающие эту теорию.

Это, имхо, требования для дисциплины, которую мы хотим назвать наукой.

А так как пункт №2 в соционике труднодоказуем ( как впрочем и в упомянутой психологии, потому что мнений уйма по одному и тому же моменту), то с полным основание назвать её наукой нельзя.

Но она таки работае всё равно как- то....Всё равно эта Аушра нащупала что- то , что до ума пока не довели....Но есть тут закончик какой- то явно. Есть, есть...*опой чую)))

Quote (Svan)
Но желательно, чтобы эта условность одинаково понималась, имела бы однозначный смысл)))

Просто + 1000! ППКС.
Тот,кто однажды добьётся ясного понимания семантики и застолбит своё понимание, как верное, тому дадим Нобелевскую премию))

Только возможно ли такое в такой области....??

Добавлено (28.04.2010, 22:57)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Ну дык это же беда не соционической теории как таковой ))) Все соционические термины вводились с совершенно четким смыслом и всеми необходимыми оговорками относительно несовпадения с общепринятыми. Другое дело, что стремление нести знание в массы сыграло с адептами злую шутку.

Полезная мысль....Спасибо.

 
OskominaДата: Чт, 29.04.2010, 00:07 | Сообщение # 23
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Svan)
Я не против условностей. Но желательно, чтобы эта условность одинаково понималась, имела бы однозначный смысл)))

По крайней мере, не противоречивый и не противоположный....

И я все равно мечтаю, что однажды у нас получится сгенерить нечто в духе учебника "соционика для всех", где будет просто и доступно изложена, и логически увязана вся теория информационного метаболизма. Пусть и в аналогиях, но чтоб в доступных большинству. И главное -четко определены границы применения соционики, бо с этим вообще беда. Когда звучит текст типа "на меня наорала продавщица, скорее всего - она мне конфликтер" или "надо выбирать питомца с гармоничным социотипом" - то это вообще пипец, простите мой французский...


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Чт, 29.04.2010, 01:12 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Quote (tess)
Тот,кто однажды добьётся ясного понимания семантики

Это утопия. Аспекты - это условность. Мир из них не состоит. Есть ракурсы восприятия мира и метаязыки абстрактного мышления. Вот их в соционике и называют аспектами. Деление инфопотока на аспекты попадающие на отдельные функции - тоже условность, мы просто вводим понятия типа "цвета" кварков для описания более-менее привычными нам понятиями процессов не имеющих никаких аналогов в обыденном мире. И лежит это на уровне очень глубоком, глубже чем лексика (потому что моноаспектной лексики практически нет, как показывает опыт). Соционика описывает ИМ на концептуальном уровне, не затрагивая того, как этот принцип реализован конструктивно. Поэтому любая трансляция семантики на вербальное поле, или вербальное описание каких-то областей человеческого бытия всегда будет расплывчатой и приблизительной. Если когда-то и будет точная экспресс-диагностика ТИМов, то возможна она будет только нейрофизиологическим путем, после достаточно полной расшифровки работы мозга.

Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 29.04.2010, 01:13
 
SvanДата: Чт, 29.04.2010, 07:57 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Но если Вам нужен готовый к употреблению продукт, увы, можно поиски прекращать прям сейчас. Не найдете.

Нее, особой потребности в этом готовом продукте не испытываю ))) Будет - хорошо; не будет - не расстроюсь ))) Мне и бытового понимания соционики пока достаточно.

Но как я вижу, соционике не достаточен статус бытового учения, есть претензии на научность. Ну дык если есть такие претензии, нужны и аргументы весомые. Если бы не было таких претензий, то и вопросов не было бы))

Сообщение отредактировал Svan - Чт, 29.04.2010, 08:03
 
CheshireДата: Чт, 29.04.2010, 09:28 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные







Quote (Svan)
, соционике не достаточен статус бытового учения, есть претензии на научность

Уверяю, для того, чтобы быть уважаемой психологической школой, у соционики - я говорю о самой теории ИМ и рабочих гипотезах - уже есть все необходимое, и формального научного аппарата в ней не меньше, чем в других психологических школах. Более того, достаточно большое количество профессиональных психолого вполне успешно ее используют, но не афишируют. Потому что активное ядро соционического сообщества увлекается псевдонаучными измышлениями, сектостроительством, и вообще удовлетворением своих местечковых амбиций и коммерческих аппетитов. И разумеется, когда эти люди пытаются прибиться к научному сообществу, реакция на них соответствующая.

Почему соционческое сообщество развивается так, как развивается - потому что в отличие от неврозов, комплексов и прочих психологических заморочек, ИМ у человека наличествует всегда. И соционический фактор в жизни присутствует всегда. А раз он присуствует всегда - велик соблазн объяснить им все. Учитывая то, что люди в принципе склонны искать ту самую панацею, результат неудивителен.

Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 29.04.2010, 10:02
 
OskominaДата: Пт, 30.04.2010, 08:58 | Сообщение # 27
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Знаете, что меня удивляет...
В принципе, соционика являет собой неплохой инструмент для того, чтоб спрогнозировать некоторые потенциальные сложности в общении между представителями двух социотипов. А предупрежден - значит, вооружен. И по идее, общение можно сделать намного более продуктивным благодаря этому знанию "слабых мест". Например, учти от спора о целесообразности с Дюмой, не закидывать Драйзера всякими альтернативами, от которых он теряется, не упрекать в лоб Жукова в неэтичности, даже если он себя повел как слон в посудной лавке... То есть, сознательно избегать конфликтогенов.
А на деле получается так, что осведомленные в соционике вывешивают свою болевую, как транспарант (мол, я Гексли, и неча меня тут БЛ грузить) и ставят тавро "непригодного для общения" на любой неподходящий социотип...
Но это же маразм! Наоборот - зная, какой язык человек понимает лучше всего - легче найти общий знаменатель!

Ведь механизмы взаимодействия есть на любые вкусы. Если нужно добиться конструктивного диалога с Робом, можно ж закосить под Гюго (что вполне по силам для Гексли), или выбрать общий язык структурной логики (что вполне подойдет Габенам), а не включать ролевую/ограничительную, которые уж точно к конструктиву не приведут.
Чтоб добиться понимания от Гамлета, то сработают одни аргументы, от Штира - другие, от Доста - третьи...
Я не говорю, что всю жизнь нужно делать так, но в ситуативных моментах - это работает отлично!
Но получается, что из инструмента для повышения качества общения, соционика становится инструментом для разъединения. Это очень ... обидно, вот.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
vikkiДата: Пт, 30.04.2010, 09:58 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Ведь механизмы взаимодействия есть на любые вкусы. Если нужно добиться конструктивного диалога с Робом, можно ж закосить под Гюго (что вполне по силам для Гексли), или выбрать общий язык структурной логики

Возможно, я не до конца еще овладела этой техникой, так как знания на уровне любительском... Но - закосить можно, и очень даже получается, но ведь и комфорта от этого общения особо нет. То есть понимания на глубоком уровне нет. Такое "косящее общение" от меня лично требует усилий, быстро устаешь, и т.д. Хотя с точки зрения достижения результата - конечно да, ради прикола - слишком напряжно. И, кстати, потом люди начинают активно искать продолжения общения, достаточно комфортного для них, тогда как мне приходится его избегать именно в силу дискомфортного напряжения)))
У вас бывает подобное?

 
CheshireДата: Пт, 30.04.2010, 10:16 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные







Quote (vikki)
У вас бывает подобное?

Речь же идет не о близком круге общения, а о ситуационных контактах. По делу, например или по работе. Скажем уперся Дюм рогом, ну нет смысла ему по ЧЛ расписывать для убедтиельности, по-другому оно будет работать. Или Джеку бесполезно объсянять, что надо идти путем экономии усилий. Вот если найти путь, при котором экономия усилий = экономия времени, дело другое совсем. А в плане приятельства и дружбы приятное общение на оптимальной дистанции и в оптимальных дозах можно выстроить с кем угодно, все равно в основне лежит не соционическое а личностное. В конце концов, если с кем-то из друзей разговор на определенные темы не клеится системно, какая разница в чем дело - в соционике или отсутствии личного инетреса к теме как таковой? )))
 
SvanДата: Пт, 30.04.2010, 19:35 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные







Если речь идет просто об общении, то для меня ТИМ особого значения не имеет. Есть представители почти всех ТИМов (типирование исключительно моё, за надежность не ручаюсь), с которыми у меня нормальные отношения и нормальное общение. Из 1-й, 2-й и 4-й квадры есть все, из 3-й квадры только с ЛИЭ именно сейчас нет регулярного общения. Есть и комфортное (а не только нормальное) общение с представителями НЕ 4-й квадры. Но есть и те, с которыми у меня трудно складываются отношения, среди них есть и предположительно представители 4-й квадры: ЛСЭ и СЛИ.

Добавлено (30.04.2010, 18:17)
---------------------------------------------
Наверное, помогает развитость моих БИ и ЧИ, поэтому закосить могу под разные ТИМы ))

Добавлено (30.04.2010, 19:35)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Если когда-то и будет точная экспресс-диагностика ТИМов, то возможна она будет только нейрофизиологическим путем, после достаточно полной расшифровки работы мозга.

Точная диагностика не требуется обязательно. Думаю, достаточно будет с вероятностью 0,95, но при этом иметь ввиду, что в среднем в одном случае из 20-ти диагностика будет неверной. Не панацея же это, как tess в заголовке написала, в конце концов ))

Насчет того, что трудно эксперименты поставить и провести. Это вопрос стимула и желания - появится у кого-то стимул и желание - будут и эксперименты. Ведь провели же эксперимент СРТ-99 в Днепропетровске. Что-то трудно исследовать, например, - в каких областях мозга представлены эти 8 аспектов ИМ. Ну а к примеру, элементы теории мерностей вполне можно исследовать. Эта теория, например, утверждает, что БС и ЧИ не могут быть многомерными одновременно (можно и любую другую пару аспектов взять). Для этого можно, например, создать условия (одинаковые для всех "подопытных"!), в которых должны проявляться эти аспекты и проверять гипотезу о невозможности одновременной многомерности (маломерности), может быть, в течение достаточно длительного периода, может, с перерывами. Как создать эти условия - это другой вопрос. И потом необходимо выложить фактические результаты с подробным беспристрастным отчетом и объективным выводом, чтобы любой мог проанализировать и убедиться, что выводы действительно объективные.

Другое дело, многие и не испытывают потребности в каких-то проверках, для них соционика уже приносит практическую пользу, потому что отбоя от клиентов нет ))) А если и будут недовольные, то их же относительно мало и на их недовольство можно забить ))) Как написала Мегедь на форуме, где она мастер-класс по типированию проводит, обращаясь к одному из недовольных: "Ведь все, кроме Вас, подтвердили мои диагнозы и остались довольны результатом нашей работы." )))

Как бы кто-то ни был уверен в своей теории, практика (исследования) часто спускает с небес на землю. Развитие науки предполагает примерно равное участие теории и практики: появился набор логически взаимосвязанных друг с другом предположений - делаем контрольную проверку; если нет противоречий, то дальше развиваем теорию, если есть противоречия - на основе полученных результатов проводим системный анализ теоретических изысканий. А пока соционика изобилует теориями, а подтверждающих исследований - никаких. Опровергнуть чью-либо теорию легко: "твоя теория противоречит моей, поэтому твоя теория ложная".

Конкретный результат исследования - это прежде всего факт, а с фактом трудно спорить, потому что упрямая это вещь ))) Зато факт можно интерпретировать по-разному. После очередного разрастания количества интерпретаций полученного факта и вариантов теорий потребуется ещё факт, чтобы отбросить мусор. На каком-то этапе такого развития, новые исследования будут только подтверждать сформировавшуюся теорию и тогда можно будет считать, что учение-теория может называться наукой, потому что реализованы цели науки - описание явлений и их предсказание. Если и будут появляться результаты, противоречащие теории, то любой такой факт будет вызывать большой резонанс в научном мире, и каждый такой случай будет тщательно исследоваться-проверяться-перепроверяться. Так, наверное, любая наука развивается, другого способа я не знаю.

Обратите внимание, какое серьезное впечатление произвел эксперимент СРТ-99 в Днепропетровске. А там ведь в качестве типируемых были, во-первых, все студенты, во-вторых, из было всего-то 13 человек (т.е. выборка, мягко говоря, не репрезентативная). Но и такого эксперимента оказалось достаточно, чтобы многих вернуть с небес на землю. Маловато одного эксперимента за 11 последних лет)))

А то, что соционика работает на практике - это действительно хорошо, но это не имеет отношения к серьезным исследованиям, потому что "работает на практике" - это чрезвычайно субъективное понятие, причем каждый это "работает на практике" понимаем по-своему. Для кого-то и гадание на кофейной гуще работает на практике, особенно, если сильно в это верить)))

Сообщение отредактировал Svan - Пт, 30.04.2010, 20:05
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Не панацея конечно, но...
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju