Манипуляция vs провокация - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Манипуляция vs провокация (ЧЭ vs БЭ?)
Манипуляция vs провокация
ormirianДата: Чт, 31.03.2011, 11:45 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные







Я вот давно об этом задумывалась уже, когда мы где-то обсуждали, манипулируют ли Гексли. ИМХО, манипуляция как таковая - это больше все-таки инструмент ЧЭшника. Т.е. умело вывести кого-нибудь на нужные эмоции с какой-то целью. Для Гексли более свойственно немного другое: мы подталкиваем человека на какое-то действие, заставляем его раскрыть то, что ему и так свойственно. Недаром где-то в интернетах было сказано, что Гексли подстрекатель))) При чем это в большинстве случаев делается для получения дополнительной инфы о человеке.
В чем разница? Эмоции одинаковы для всех людей. Гамлет или Есь, как правило, ставит себе цель "добыть" из кого-то какую-то конкретную эмоцию, а уже способы достижения варьируются в зависимости от человека. Гексли же сам далеко не всегда знает, каков будет результат, это-то, как правило, и важно узнать. Провокация направлена на то, чтобы тайное стало явным. Гексли только чуть-чуть (ну иногда и не чуть-чуть) раскачивает маятник.
Самое простое - сидя в компании, сделать что-нибудь эдакое, что бы всех удивило или шокировало, или поднять какую-то щекотливую и даже табуируванную тему, и смотреть на реакции. Можно увидеть много интересного. Но это так, игрушки когда скучно. А вот самое сложное - вывести замкнутого человека на открытость. ИМХО, это то, что Гексли очень часто делают с Габенами)) Вообщем, диапазон довольно большой.
Мне еще очень интересно, свойственно ли что-либо подобное Достикам? И как себя ведут сенсоэтики, свойственны ли им эти два метода, и как они проявляются?

Добавлено (31.03.2011, 11:45)
---------------------------------------------
Маленькое лирическое отступление:
я в последнее время зачитываюсь Достоевским (в знакомой Досточки есть собрание сочинений))). Так вот там в "Идиоте", если помните, сцена на Дне Рождения, кажется, в Настасьи Филипповны - по-моему, очень хорошая иллюстрация того, о чем говорю, только в крайних формах проявления. Сама она мне кажется Гечкой, просто в пограничном психологическом состоянии, крайне отчаявшаяся и озлобленная на весь мир, потому не совсем "типичная". Но то, что она там делает - заставляет всех показать свое истинное лицо. Вот это очень хороший вариант гекслевской мести. Я вот думала, что если б я хотела кому-то мстить, то это был бы отличнейший вариант - заставить человека при всех показать, каков он на самом деле. При чем окромя самого эффекта важно еще то, что ці руки нічого не крали совесть остается чиста, ведь по большому счету человек все делает сам.
Интересно, а у Гамлетов какие варианты красивой мести?

 
CheshireДата: Чт, 31.03.2011, 11:58 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные







Quote (ormirian)
При чем окромя самого эффекта важно еще то, что ці руки нічого не крали совесть остается чиста, ведь по большому счету человек все делает сам.

Ну, дык, я часто дискуссиях предоставляю оппоненту возможность самостоятельно себе же яму выкопать. Подвожу к неутешительному для него выводу, но этот вывод до последнего скрыт, просто корридор альтернатив сужается, постепенно. А оппонент, естественно, на радостях видит только самую приятную для себя, которую я в этом коридоре сохраняю до последнего момента.

Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 31.03.2011, 12:01
 
ormirianДата: Чт, 31.03.2011, 12:03 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные







Ну это уже больше из области логики. А Гексли делает то же самое в этическом плане) Кстати, то же пресловутое "раскрытие потенциала" - это ведь и есть своего рода провокация))
 
CheshireДата: Чт, 31.03.2011, 12:10 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные







Quote (ormirian)
Ну это уже больше из области логики.

Ага, у каждого свои методы. И таким же образом и провокация может быть. Можно задать вопрос, двояко истолковываемый, и посмотреть, какое толкование выберет человек. Даже неважно что именно он ответит, важно за что зацепится. Ага, с этой темы слез. А почему? Потому что вариант В ему просто интереснее или же А неприятен? Тогда за вопросом "АВ" последуют вопросы "АС" и "ВС". В общем, проекционными плоскостями начнем резать объект 0)) А если объект начнет возмущаться, всегда можно сказать - да я ж вовсе не о том, а совсем о другом.


Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 31.03.2011, 12:14
 
IraSДата: Чт, 31.03.2011, 12:29 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные







Quote (ormirian)
в Настасьи Филипповны - по-моему, очень хорошая иллюстрация того, о чем говорю, только в крайних формах проявления. Сама она мне кажется Гечкой, просто в пограничном психологическом состоянии, крайне отчаявшаяся и озлобленная на весь мир, потому не совсем "типичная".

Настасья Филипповна ярчайшая Гамка, ИМХО.
 
CheshireДата: Чт, 31.03.2011, 12:47 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные







Да, у Настасьи Филлиповны оно как-то совсем уж в лоб провокационно, без всякой возможности "а я чо, я ни чо".

Хотя конечно, у меня восприятие первоисточника сбито напрочь "Даун-хаусом" ))))))

Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 31.03.2011, 12:50
 
TekhiДата: Чт, 31.03.2011, 23:47 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные







ИМХО, манипулируют все с помощью сильных функций.
 
PhantazmДата: Пт, 01.04.2011, 00:13 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные







Неа, именно этика отвечает за "сканирование портов" объекта манипуляции и подбор наиболее эффективных методов воздействия на него. То есть если макс уверен, что именно так делать "правильно", то никакими логическими доводами ты его не переубедишь. И вот именно творческая этика подсказывает, что на этого человека надо просто эмоционально надавить - произнести любой символичный бред, но пафосно и вдохновенно, и под этим предлогом потребовать того, что тебе нужно. Не работает только с людьми, у которых более развита ЧИ чем у меня.
 
CheshireДата: Пт, 01.04.2011, 09:24 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные







А что делать с дельтийским логиками? Которые жестко пресекают любые попытки давления (как эмоционального так и силового), БЭ аргументацию оценивают сугубо в контексте того, насколько лично им важен человек, и кроме того внятно и доходчиво объяснят с позиций ЧЛ, что то что визави просит, на самом деле ему же первому и невыгодно ))))

Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 01.04.2011, 09:24
 
ormirianДата: Пт, 01.04.2011, 13:43 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Да, у Настасьи Филлиповны оно как-то совсем уж в лоб провокационно, без всякой возможности "а я чо, я ни чо".

Ну это как раз не ТИМно, ИМХО, в данном случае. Она в таком психологическом состоянии, что это уже все равно.
Но спорить не стану, я не так чтоб глубоко анализировала, просто что-то было мне очень близкО. Но так как книгу я читала месяца полтора назад, и счас у меня ее нет, то толком нет возможности проанализировать. Это так, общее впечатление.
Quote (Cheshire)
А что делать с дельтийским логиками?

БЭ, но не как аргументация)) Ты просто даешь человеку понять, что тебе ну оочень нужна именно его помощь, и что ты будешь ну ооочень благодарен)) Хорошее отношение, Саш, может очень многое wink Ну а если это не просьба, а предложение - тогда ЧИ во всей красе. Хорошая реклама. Можно оба метода вместе, зависимо от ситуации))
 
CheshireДата: Пт, 01.04.2011, 15:12 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные







Quote (ormirian)
Хорошее отношение, Саш, может очень многое

Только это вопрос значимости для адресата того, кто хорошо относится. Друзьям нет необходимости подкатывать к друзьям, можно просто попросить. А дополнительное хорошее отношение от человека, которого держишь на дальней дистанции, нахрен не сдалось. А как правило для меня это вообще аларм - даже если там в мыслях нет ничего. Вот не надо мне дистанции ближе, и трава не расти.
Ну и разумеется, невозможно уломать человека, который четко знает, что ему нужно/хочется, а что нет, на что-то что не в его интересах. Если только не дезинформировать откровенно или не сыграть на страхах. Или стыде/вине. Считает кто-то, что в принципе стыдно отказывать в просьбе тем, кто просит "по всем правилам", можно улестить. Не считает - хоть в лепешку расшибись.

А предложить человеку какую-то незамеченную им, но желанную для него выгоду - это не манипулировать, а договариваться.

 
PhantazmДата: Пт, 01.04.2011, 16:09 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
А что делать с дельтийским логиками? Которые жестко пресекают любые попытки давления (как эмоционального так и силового), БЭ аргументацию оценивают сугубо в контексте того, насколько лично им важен человек, и кроме того внятно и доходчиво объяснят с позиций ЧЛ, что то что визави просит, на самом деле ему же первому и невыгодно ))))

Дельтийскими логиками не надо манипулировать. Их можно просто попросить и они делают всё, что тебе от них надо smile
 
CheshireДата: Пт, 01.04.2011, 16:57 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные







Quote (Phantazm)
Их можно просто попросить и они делают всё, что тебе от них надо

Вот прям все и с собой не считаясь ))) Щаз-з-з )))

На самом деле, я могу понять, что обращаясь к представителям ТИМов с совсем уж противоположными ценностями, сложно а) объяснить им важность вопроса для себя и б) предложить им в обмен на помощь, что-то ценное для них. Кроме того, от ТИМа в немалой степени зависит то, насколько обременительна просьба сама по себе.

Поэтому дельтийского логика легче сподвинуть на помощь по его собственному профилю, чем бетанского по тому же профилю. Бетанец просто не поймет иной раз почему это важно и ему это больше в напряг ))) А если расписать свои страдания по поводу в ЧЭ красках - можно достучаться, наверное. Аргументировав, что просто жопа, хоть помирай ))) Хотя опять же вряд ли бетанский логик первому попавшемуся паникеру рванется помощь оказывать )))

Сообщение отредактировал Cheshire - Пт, 01.04.2011, 17:00
 
ormirianДата: Пт, 01.04.2011, 19:42 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
А предложить человеку какую-то незамеченную им, но желанную для него выгоду - это не манипулировать, а договариваться.

Ну такие грубые манипуляции - это вообще скорее исключение, чем правило. А вот найти правильный подход, чтобы договориться - это уже совсем другое дело.
Quote (Cheshire)
Только это вопрос значимости для адресата того, кто хорошо относится. Друзьям нет необходимости подкатывать к друзьям, можно просто попросить. А дополнительное хорошее отношение от человека, которого держишь на дальней дистанции, нахрен не сдалось. А как правило для меня это вообще аларм - даже если там в мыслях нет ничего. Вот не надо мне дистанции ближе, и трава не расти.

Как правило, можно найти правильный "оттенок". Но есть еще и другой аспект - ЧИ+БЭ замечательно видит не только КАК обратиться с просьбой, но еще и К КОМУ. Зачем я буду из кого-то выдавливать что-то какими-то немыслимыми способами, если я знаю другого человека, который сделает это запросто, невнапряг и без лишних усилий с моей стороны?))))
Quote (Cheshire)
Вот прям все и с собой не считаясь ))) Щаз-з-з )))

Ну а на это любого человека сподвигнуть довольно трудно, если только у него нет особых проблем с самооценкой или чего-нибудь подобного. Но у каждого есть какое-то слабое место, если кто-то уж очень задастся целью, то надавить можно на кого угодно. Вопрос только, какой ценой.
 
PhantazmДата: Пт, 01.04.2011, 19:56 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные







Просто со всеми знакомыми дельтийскими логиками я веду себя по принципу превентивного альтруизма - по всем вопросам, которые мне легко разрулить (личные отношения, деловые коммуникации, варианты действий) я активно мониторю их положение дел и предлагаю свою помощь при любых намеках на проблемы. Откровенно паразитировать на людях мне совесть не позволит.
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Манипуляция vs провокация (ЧЭ vs БЭ?)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Ваша любимая отмазка?
1. Сказаться занятым
2. Оттянуть время
3. Соврать, что в голову придет
4. Спихнуть вину на 3тье лицо
5. Сказать нет без объяснений
Всего ответов: 19

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju