Про детей и эксперимент - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Про детей и эксперимент (И связи этого эксперимента с соционикой :))
Про детей и эксперимент
lasto4kaДата: Пт, 16.03.2012, 22:40 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
Для вас работа - это возможность что-то не потерять, а для меня - возможность что-то получить.


С чего такие выводы? Не надо за меня сочинять. Чего мне терять-то? Я ведь уже писала, у меня по большому счету все есть. Я могу вообще не работать. Но тогда мне станет скучно и я начну на стены бросаться.

Quote (vozni4iy)
Получается, вам образование нужно, чтобы успокоиться?)


Нет. Я и так спокойна.

Quote (vozni4iy)

А чем фриланс или собственный бизнес не приличная работа?)


А кто говорит, что хуже? Я сама фрилансер, меня устраивает. Но далеко не все специальности подразумевают фриланс. Ну, копирайтинг, дизайн, программирование + работа руками (хенд-мейд, пошив одежды, парикмахерское дело, маникюр и т.д. - и то это уже не совсем фриланс, а мини-бизнес). Список-то достаточно ограниченный. А если человек не вписывается в этот список и ему ничем из перечисленного заниматься не хочется? Куда идти-то ему без в/о? Ну листовки раздавать да улицы мести, разве что.

Quote (vozni4iy)
А действительно целеустремленным людям наплевать, как дальше жизнь обернется


Как раз-таки не плевать. Целеустремленные люди все свои ходы на несколько лет вперед просчитают, а не плывут, как г***но по течению. Вот у тебя есть планы на будущее? Нет? На авось надеешься? Твое право. Только при чем тут целеустремленность, когда у тебя цели нет?

Quote (vozni4iy)
он мог бы организовать с другом бизнес


То есть, любой человек вот так просто может пойти и организовать бизнес?))) Ну-ну))) У нас тогда каждый первый бизнесменом был бы)) Порой человек прекрасно проявляет себя в работе на дядю, а собственный бизнес у него не получается. Каждому свое. Оба варианта хороши, если человек хорошо себя в них проявляет. Папа мой не смог бы сделать свой бизнес. Я это понимаю. А вот работать в системе и, возможно, подняться по карьерной лестнице - мог бы. Теоретически.

Кстати, возник вопрос... а у тебя-то есть в/о?)) Ты так рьяно защищаешь людей с его отсутствием, что это наводит на определенные мысли))
 
vozni4iyДата: Пт, 16.03.2012, 22:54 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Диана, просто вас всё устраивает) вот вместо поездки на море вы могли бы потратить время и деньги на самообразование, чтобы в дальнейшем зарабатывать больше. Но вам это не нужно. Вы уже получили, что хотели. Вы выбираете первый мармелад, второй вам не нужен, и ничего плохого в этом нет. Просто у каждого есть цель. Для кого-то это - один мармелад, кого-то - два, а кого-то и два не устроят)

Quote (lasto4ka)
А если человек не вписывается в этот список и ему ничем из перечисленного заниматься не хочется?


Продавать можно всё что угодно, если на это будет спрос. Николо Тесла продавал свои изобретения, Александр Дюма - литературу, кто-то выступает на концертах... ну и так далее. Было бы желание.

Quote (lasto4ka)
То есть, любой человек вот так просто может пойти и организовать бизнес?))) Ну-ну))) У нас тогда каждый первый бизнесменом был бы))


Во-первых, это большой труд и большая ответственность, а люди этого не хотят. Во-вторых, не обязательно организовывать самому - можно найти компаньона и сделать всё с ним. Или просто развить идею и продать крупной компании. Когда человек принес первую игру "монополия", ему указали на 52 ошибки в дизайне и отправили к чертовой матери. Но вместо этого он вместе с другом за свои деньги изготовили 5000 копий и продали. После того, как игра имела успех, та же фирма выкупила его игру уже за гораздо большую сумму))

Quote (lasto4ka)
Кстати, возник вопрос... а у тебя-то есть в/о?)) Ты так рьяно защищаешь людей с его отсутствием, что это наводит на определенные мысли))


У меня во есть, только толку от него немного. Корочка - она и в Африке корочка, без знаний, опыта и целеустремленности мало чего стоит.
 
lasto4kaДата: Пт, 16.03.2012, 23:07 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
чтобы в дальнейшем зарабатывать больше. Но вам это не нужно.


Да, мне это не нужно. Я прекрасно понимаю, что я не смогу полноценно совместить карьеру (не просто работу, а именно карьеру, где больше, больше и больше) и семью. И я выбираю семью. У меня есть ребенок, и я хочу еще двоих. Все сразу одновременно я не потяну smile И это решение наше с мужем совместное. Он - основной добытчик в семье, с явными и очевидными финансовыми перспективами и мозгами, а я работаю в свое удовольствие и занимаюсь семьей. Поскольку я женщина, я могу себе это позволить smile А вот мужчине такая роскошь в большинстве случаев непозволительна :)))

Quote (vozni4iy)
а люди этого не хотят.


Хотят-то многие хотят. Но не все могут. И не все вытягивают свой бизнес - развалившихся бизнесов, по-моему, гораздо больше по статистике, чем выплывших. Ок, ну а тебе что мешает организовать свой бизнес с компаньоном? wink

PS Ко мне можно на "ты"
 
vozni4iyДата: Пт, 16.03.2012, 23:15 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
ну а тебе что мешает организовать свой бизнес с компаньоном


Отсутствие компаньона)) человек с бизнес-складом ума, которому я могу доверять. Я уже пытался один раз с другом, он не смог - ушел в нефтяную кампанию работать, видимо, бизнес тоже не его)) еще было двое друзей, но с ними я не решился - они не были готовы рисковать, для них это было бы не дело, а просто интересная идея. Да и здесь, в Запорожье, мою идею реализовать сомнительно. Еще несколько раз пробовал с другими людьми бизнес вести. Неплохо получалось, но в одном случае меня просто психологически задавили, а в другом - просто не хватило на меня денег, рынок был уже занят и в общем невелик. Ну, как бы продолжаю жить... время покажет)
 
lasto4kaДата: Пт, 16.03.2012, 23:49 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)

Отсутствие компаньона)) человек с бизнес-складом ума, которому я могу доверять.


По наблюдениям, большинство мечтающих о своем бизнесе жаждут такого помощника, который возьмет их за руку, поведет и всему научит smile Ну а зачем тебе компаньон-то, по большому счету? Идея какая-то, как я поняла, у тебя есть. Что мешает начать реализовывать ее в одиночку? wink
 
TatataДата: Пт, 16.03.2012, 23:50 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Там не было договоренностей, там был выбор. Либо ешь сейчас, но одну, либо через 15 минут, но две. Каждый решал сам, что ему хочется

ой, немножко упустила тему))
ааа, вот как!!)
исходя из сегодняшнего дня - я бы выбрала две)
две всегда лучше, чем одна. 15 минут спокойного терпения - невелика цена)))

Quote (vozni4iy)
А почему бы мармелад и не съесть? Откуда мы знаем, что через 15 минут будет?) Может, меня заберет мама, может, дядя уйдет куда-то и забудет. А вдруг дядя вообще соврал, обманул, и заберет то, что есть, и не даст, чего нет??

а чо так все плохо?)))
я привыкла миру доверять в разумных пределах)
хотя, в душе я достаточно подозрительный человек - все же иррациональный оптимизм побеждает.
самая главная причину, чтобы подождать я уже озвучила) две - всегда лучше, чем одна)
а три - лучше, чем две))
а сто тыщ - это вообще класс! хотя сто тыщ миллионов - несомненно лучше)))

Quote (lasto4ka)
Может)) может хватит одного куска мармелада, может хватит и среднего образования, может меня вполне устроит работа разносчика листовок, ну а что, вдруг завтра кирпич на голову упадет и я умру))

у меня, кстати, проблемы со словом "хватит"))
если есть возможность иметь больше - зачем упускать?
речь даже не о деньгах. о саморазвитии. о расширении сфер влияния. о приобретении новых знаний, нового опыта, нового источника вдохновения.

Quote (vozni4iy)
Всё зависит от целей, которые себе человек ставит. Вот высшее образование - оно для чего нужно?? Хороший вопрос. Для того, чтобы заработать больше денег? Нет, можно за гораздо меньшее время выучить, скажем, язык программирования и уже очень хорошо зарабатывать, в то время как выпускники вузов, которые придут с дипломами, будут получать копейки, потому что опыта у них нет. Чтобы иметь связи?? Ну их можно получить и на тусовках, и на дискотеках, и на собраниях молодежных каких-то.

ВО мне нужно было для саморазвития. это и знакомства с нужными людьми, и тусовка в особой университетской атмосфере, воспитание души, так сказать. и возможности, которые вытекали из переплетения нитей студенческой жизни.
это прежде всего ОПЫТ.
ну и момент самодисциплины))) можешь гулять, но если завалишь сессию -вылетишь из Универа. училась вовремя останавливаться, противостоять определенной предубежденности преподов (о, вот она, прогульщица пришла. щас трояк поставим ей по-быстрому и пусть катится к такой-то бабушке)
а мне не нужен был трояк. мне нужно, чтобы моя дипломная на кафедре стояла.(до дипломной я не дожила, бросила на пятом, осталась с дипломом бакалавра, но две курсовые стояли таки на кафедре и их под роспись выдавали)
а как я за них воевала))) свои пятерки практически зубами и когтями завоевала)
вредные преподы сразу не хотели ценить моих интеллектуальных подвигов)))

Quote (vozni4iy)
Представьте, что мы бы продолжили эксперимент, и сказали бы: вот у тебя уже есть два кусочка мармелада, я их ложу перед тобой. Если не прикоснешься к ним за 15 минут, у тебя уже их будет не 2, а 10! Здорово, да!

Вопрос: а когда остановиться? Какой человек более успешен: тот, который знает, чего он хочет, или же тот, кто представляет собой ненасытную черную дыру, поглощающую все желания, которая никогда не остановится. В чем критерий успеха: в каких-то ярлыках и благах или в достижении конкретной четко поставленной цели?

йа, йа,йа - это ненасытное жерло)))
во первых - если есть десять мармеладок - их можно кому-то пообещать(тем самым проманипулировать) продать) выгодно обменять))
можно щедро раздать друзьям и наслаждаться похвалами и восхищением. biggrin
можно закопать в землю, и вырастет мармеладное дерево, и через год можно собрать урожай. и сделать свою мармеладную ферму.
много чего можно.
останавливаться никогда не стоит. только скорей не в материальном обогащении - а в саморазвитии. в расширении сфер влияния.
если у меня успешный бизнес в этом городе - я открою пару филиалов в соседних. потом по всей стране. потом - буду налаживать связи с заграничными партнерами. потом -осваивать смежные отрасли. путей к самореализации множество.
останавливаться - нельзя.
нет константной точки отдыха. жизнь - либо движение вперед -либо падение назад.
речь идет о работе мозга в первую очередь. можно бросить всю городскую жизнь с ее работой - и стать дауншифетром. купить себе небольшой остров с отвесными скалами -и учиться там музыке. читать книги. осваивать языки.
а если очень станет спокойно на душе -поставить себе задачу вырастить на отвесных скалах виноградник.
и днем и ночью бороться со стихией и природными условиями.
а когда вырастет виноград - продать его по заоблачной спекулятивной цене, предварительно составив грамотную рекламную кампанию и позиционировав продукт как вино для победителей, или людей, для которых нет ничего невозможного . ибо это виноград-победитель, он выращен на совершенно неподходящей местности человеком, который верил, что нет ничего невозможного.
 
lasto4kaДата: Сб, 17.03.2012, 00:06 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные







Quote (Tatata)
если есть возможность иметь больше - зачем упускать?


Надо понимать, ЗАЧЕМ тебе это нужно. Иметь просто ради того, чтобы иметь - лично мне, например, не надо)) или шоб как у всех)) это для меня не мотивация)) Мне надо четко понимать, если я чего-то хочу - то для чего оно мне. Например, получить сто мармеладок, но ради этого ждать неделю, когда я хочу прям щас - ну игра не стоит свеч)) т.к. 100 мармеладок мне все равно не съесть - смысл-то ждать столько времени)) я бы ждала ровно столько, сколько мармеладок мне нужно для насыщения за 1 раз, во)))

Quote (Tatata)
ВО мне нужно было для саморазвития. это и знакомства с нужными людьми, и тусовка в особой университетской атмосфере, воспитание души, так сказать. и возможности, которые вытекали из переплетения нитей студенческой жизни.
это прежде всего ОПЫТ.


Да, этот момент я упустила, он тоже важен. Это по сути та же школа жизни, что и армия, но в облегченном формате)) учишься выстраивать отношения, взаимодействовать в социуме, решать проблемы и конфликты, добиваться своего, преодолевать препятствия. Да, может ВО не так уж необходимо для успешной карьеры по сути, но с т.з. работодателя я бы думала так: "если этот человек настолько ленив, что не смог довести дело до конца, получить высшее образование, то что он даст моей компании - а вдруг я вложусь в него, а ему через полгода просто надоест и он уйдет". Полученное ВО - как бы показывает: вот, я довел дело до конца, я могу.

Да, есть такие люди, как Билл Гейтс, но много ли их? В подавляющем большинстве случаев недоучившиеся в вузе люди все-таки ничего особо выдающегося из себя не представляют.

Quote (Tatata)
останавливаться никогда не стоит. только скорей не в материальном обогащении - а в саморазвитии. в расширении сфер влияния.


Так вот она какая, Бета))))
 
TatataДата: Сб, 17.03.2012, 00:19 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
Диана, просто вас всё устраивает) вот вместо поездки на море вы могли бы потратить время и деньги на самообразование, чтобы в дальнейшем зарабатывать больше.

так обучение же не гарантия хорошего заработка по вашим словам?;)

Quote (lasto4ka)
А кто говорит, что хуже? Я сама фрилансер, меня устраивает.

я вспомнила тему, где ты говорила, что любишь знакомить людей между собой) противоположного пола))
можно как-то поставить это на коммерческую основу?)
свое собственное брачное агенство, например) раздолье для БЭ)
детали можно продумать) у тебя творческий ЧЛ рядом)))

Quote (lasto4ka)
Хотят-то многие хотят. Но не все могут. И не все вытягивают свой бизнес - развалившихся бизнесов, по-моему, гораздо больше по статистике, чем выплывших.

вот-вот.
я бы не потянула свое дело.
насчет придумать-вдохновить - это пожалуйста. но воплотить...
вообще, я могла бы быть наемным директором. руководить у меня получается. но с хорошим ассистентом. что называется, правой рукой. желательно сенсориком. желательно рационалом)
в общем, мне для собственного дела категорически не хватает сенсорики. даже конкретнее - ЧС. я могу все тянуть тянуть - а потом навалится на меня эта материальная реальность невыносимым бременем, я плюну и сверну лавочку. в худшем случае -подожгу и буду любоваться, как ..кто там..Нерон?)

имхо, для бизнеса нужна определенная комбинация личностных черт. как не каждый сможет стать поэтом, бухгалтером, полководцем - так и бизнесменом.
а кому-то может не хватать мотивации. не каждый хочет быть хозяином-управленцем.
а кому-то определенности желаний. сегодня хочет одно -завтра другое.
кому-то просто стабильности. не охота тянуть все на себе, отвечать собственным капиталом. гораздо приятнее быть частью надежной команды под управлением опытного лидера.
разные есть причины для отказа от собственного бизнеса.

Добавлено (16.03.2012, 23:19)
---------------------------------------------
Quote (lasto4ka)
Да, этот момент я упустила, он тоже важен. Это по сути та же школа жизни, что и армия, но в облегченном формате)) учишься выстраивать отношения, взаимодействовать в социуме, решать проблемы и конфликты, добиваться своего, преодолевать препятствия. Полученное ВО - как бы показывает: вот, я довел дело до конца, я могу.

ППКС!

Quote (lasto4ka)
Так вот она какая, Бета))))

ыгыгы)) да, какая-то..коварная...с претензией на мировое господство biggrin


Сообщение отредактировал Tatata - Сб, 17.03.2012, 00:21
 
vozni4iyДата: Сб, 17.03.2012, 03:54 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Что мешает начать реализовывать ее в одиночку?


Ну во-первых не хочется выглядеть пиарщиков из глухого села, который решил заняться тем, за что ему здесь не заплатят (как мне уже привели пример на этом форуме) В Москве это было бы актуально, но я сейчас в Запорожье и переезжать не собираюсь.

Во-вторых, недостаток знаний и опыта мешает мне оценить свою идею и разработки с профессиональной точки зрения. Насколько это будет актуально ВООБЩЕ? Мой подход отличается от традиционного, но в лучшую ли сторону? В общем, мне нужна профессиональная консультация у знающего человека, да еще и того, которому бы я доверял, иначе что ему помешает просто забрать у меня всё и воспользоваться?

Скорее всего, необходимо будет получить мне второе высшее, чтобы хоть как-то котироваться. На это нужны деньги и время, но опять же, оценка риска. Но и даже при его получении где гарантия, что мне будут верить, ведь у меня нет опыта и рекомендаций.

Нужно написать бизнес-план, а для этого нужно образование экономиста, или хотя бы экономические знания. А на это опять же нужны деньги и/или время.

И наконец нужен стартовый капитал.

Это далеко не все вопросы... их гораздо больше, это просто основные. Можно поступить проще, как мой друг: идти торговать мобильными телефонами, но там тоже свои проблемы. Или научиться делать сайты, о чем я сейчас и думаю)

Добавлено (17.03.2012, 02:54)
---------------------------------------------
На самом деле, возможность сделать свой бизнес всё же была. Но нужно было остаться в Москве. Но тогда я жил бы один, и отец - тоже один. Я очень редко бы его видел, где-то раз в году. Так что фактически я сделал выбор, и о нем не жалею.

 
lasto4kaДата: Сб, 17.03.2012, 11:37 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)

Скорее всего, необходимо будет получить мне второе высшее, чтобы хоть как-то котироваться.


Вот ты сам себе противоречишь))) То в/о не нужно вообще, то аж второе требуется)))

Quote (vozni4iy)

На самом деле, возможность сделать свой бизнес всё же была. Но нужно было остаться в Москве.


Подозреваю, что в Москве таких "начинающих бизнесменов" вагон и маленький бронепоезд, и конкуренция в любой сфере очень высока.

Quote (Tatata)
имхо, для бизнеса нужна определенная комбинация личностных черт.


Ага. И далеко не все ей обладают.

Quote (Tatata)
я вспомнила тему, где ты говорила, что любишь знакомить людей между собой) противоположного пола))
можно как-то поставить это на коммерческую основу?)


Я уже думала над этим)) но мне категорически не нравится структура нынешних брачных агентств, в большинстве из которых люди выбирают себе партнера методом тыка. Хотелось бы соционику тут использовать в качестве психологического инструмента к созданию пар, но тут возникает очень большая проблема с типированием. Тесты категорически не годятся, очное типирование я пока не освоила на очень хорошем уровне, да и то, что я хочу, весьма трудозатратно по вложениям выходит. Надо для начала хотя бы освоить какой-то эффективный и не очень сложный метод типирования, а потом уж видно будет wink Короче, слишком много вопросов на данный момент, которые я пока не могу полноценно связать в единое целое.
 
vozni4iyДата: Сб, 17.03.2012, 14:14 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные







Quote (lasto4ka)
Подозреваю, что в Москве таких "начинающих бизнесменов" вагон и маленький бронепоезд, и конкуренция в любой сфере очень высока.


Но и возможности велики. Больше, чем в другом городе.
 
lasto4kaДата: Сб, 17.03.2012, 14:31 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
Но и возможности велики. Больше, чем в другом городе.


Да, но там и пахать надо как папа Карло. А если ты приезжий - еще в несколько раз больше, поскольку возникает достаточно серьезная проблема с жильем)) А если ты приезжий, который собирается заниматься собственным бизнесом... имхо, это надо быть мега-человеком с очень серьезным набором личностных качеств и способностей)) и трезво оценивать свои шансы. Если ты чувствуешь в себе силы и способности на это - ну что ж, вперед!)
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Про детей и эксперимент (И связи этого эксперимента с соционикой :))
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju