Как наполняются функции: задачка о прокачке - Страница 3 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Как наполняются функции: задачка о прокачке (Есть ли несоционические особенности наполнения функций?)
Как наполняются функции: задачка о прокачке
OskominaДата: Вт, 13.03.2012, 01:17 | Сообщение # 31
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (vozni4iy)
Oskomina, спасибо за ответ. Думал, что просто путаемся в аспектах, как оказалось, мы вообще понимаем под словом "соционика" разные вещи) Моё понимание взято из Аушры, которую я уже цитировал, а также Школы Системной Социники (Ермак, г. Киев).


А давайте не будем прикрываться чужим авторитетом и вымарывать из семантики аспектов удобное лично вам. Мы по-умолчанию здесь - люди мыслящие, и коль скоро соционика не является академической дисциплиной, то мы допускаем существование оговорок и неточностей в любых определениях каких-угодно школ. Это территория свободна от столкновения позиций мэтров, да и вообще от них самих. Достоверно установлены и ошибки Аушры в типировании, и ошибки всех других социоников - у каждого есть послужной список "ляпов". Потому давайте не будем гнуть пальцы.

Давайте вы мне на примере докажете, что базовый интуит возможностей чувствует физические способности человека. На любом примере, кроме "кто победит - слон или кит".


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
vozni4iyДата: Вт, 13.03.2012, 02:15 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные







Ну, чтобы привести пример, мне нужно знать, что для Вас означают понятия "черная интуиция" и "базовый черный интуит". Я вам привел определения Аушры, они вам не понравились, Ермак, видимо, тоже не устроит) А матчасть на этом сайте я, к сожалению, не нашел - может, плохо искал, может, закрыт доступ. Не могли бы вы сказать, что лично для вас этот аспект означает, то есть дать определение? По поводу ошибко Аушры самому узнать интересно, что это за ошибки и что значит они "достоверно установлены".

И еще. Давайте не будем обвинять друг друга в "гнутии пальцев" или еще чему-нибудь. Я в свою очередь не стараюсь вас обидеть, мне интересно понять, что же означает соционика лично для вас.

Добавлено (13.03.2012, 01:15)
---------------------------------------------
И еще один вопрос к вам как к адмнистратору: какая методика принята на этом сайте? Есть какой-то общий критерий, или определения аспектов, чтобы каждый мог почитать и принять во внимание?

 
OskominaДата: Вт, 13.03.2012, 02:40 | Сообщение # 33
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
На всякий случай напомню, что единого мнения о семантике аспектов у существующих школ нет до сих пор. На мой взгляд, проблема в том, что во главе их слишком много логиков, заигравшихся с математическими моделями.

Quote (vozni4iy)
Ну, чтобы привести пример, мне нужно знать, что для Вас означают понятия "черная интуиция" и "базовый черный интуит". Я вам привел определения Аушры, они вам не понравились, Ермак, видимо, тоже не устроит)


Вовсе нет. Разве я отвергла всё процитированное? Я лишь внесла уточнение.
Критерий истины - практика, как бы там ни было. Вот из моей практики как-то так получается, что Доны не слишком качественно способны обрисовать картину личности, построить непротиворечивый психологический портрет, определить скрытые мотивы поступков, да и выявление способностей, скрытого потенциала людей (уж казалось бы, сам бог-то велел) отчего-то не по силам.

От себя: Дона провести на мякине можно как дитя, в этике - "нанайцы", что вижу, то пою и есть.

Удивительное дело, но вот Драйзерам свойственна проницательность в познании человеческих характеров, тонкое определение людских подуждений, интересов и потребностей, как явных так и скрытых, но вот в понимании способностей других людей, определении сфер их наилучшей реализации - увы, системный сбой.

В трудах метров, на мой взгляд, сказано Б, но не сказано А. Сказано про вИденье отношений, и даже про манипуляцию отношениями, но не сказано, откуда у них ноги растут. Понимание отншений, а уж тем более - манипуляция ими, невозможны без понимания свойств личности их участников (объектов), их мотивов, интересов, самооценки и отношений между ними (или отношения к предметам, явлениям и событиям, которые играют роль для манипуляции). Стоять на страже нравственности невозможно без оценки поведения, а поведение - это во многом проявление характера. Это не "Федя любит Настю, и ненавидит Катю" - это слишком линейное и очевидное понимание.
Именно из характеров - совокупности свойств, качеств и черт личности - растут мотивы, привычки, привязанности, тяготения. Одно невозможно без другого. И если в понимании характера - сбой, то сбой будет и в определении потенциала личности. Это неотъемлемые части целого.

Потому самыми лучшими психологами социона считаются Достоевские - "рентген" в определении характера и побуждений, мощная фоновая БИ, способная увидеть врожденные качества, а также пережитый опыт, которые сложили характер человека, и конечно же - творческая ЧИ, осязающая пути продуктивных трансформаций.

Quote (vozni4iy)
А матчасть на этом сайте я, к сожалению, не нашел - может, плохо искал, может, закрыт доступ


Здесь ее пока нет. Когда-нибудь она будет. Возможно. Хотелось бы.
Quote (vozni4iy)
По поводу ошибко Аушры самому узнать интересно, что это за ошибки и что значит они "достоверно установлены".


Не собираюсь порочить родоначальницу теории на своем собственном ресурсе. Я очень уважительно отношусь к труду Аушры и очень высоко его оцениваю. Но это не мешает мне допускать, что теория в ее изложении - не совершенна.
Что касается вопроса - Гугл он один на всех.

Добавлено (13.03.2012, 01:40)
---------------------------------------------
Quote (vozni4iy)
И еще один вопрос к вам как к адмнистратору: какая методика принята на этом сайте? Есть какой-то общий критерий, или определения аспектов, чтобы каждый мог почитать и принять во внимание?


Неа. Руки не доходят:).
К тому же, мы перестанем быть клубом, а станем школой. А это здесь никому нафиг не надо.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
vozni4iyДата: Вт, 13.03.2012, 03:06 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные







Здесь кстати всплыл очень интересный пример на нормативную БЛ. А именно - наличие общей формально-логической базы для взаимного понимания. Пример: американец и русский спорит, кто больше: бык или бизон. Но русский меряет длину быка в метрах, а американец - в футах, и ерунда получается. Чтобы понять друг друга, им нужно перевести метры в футы или наоборот, но для этого нужно точно знать, что такое метр и что такое фут. Это называется норма по БЛ, по крайней мере в моем понимании.

Иметь нормы не значит их навязывать. Это просто некий абстрактный эксперт, который может служить основой при понимании. Некоторые люди вроде меня пользуются определениями определенной школы, в моем случае это ШСС. Некоторые люди вроде вас пользуются своими собственными критериями. И эта формально-логическая база нужна не для того, чтобы её кому-то навязывать, а чтобы людям было на что сослаться кроме собственного "я", что в некоторых случаях может быть расценено как "гнутие пальцев" smile

Например, один человек считает, что ЧЛ непосредственно связано с умением разбираться в механизмах, и базовый черный логик, тот же Джек Лондон например, обязательно должен быть хорошим мастером (или потенциально им стать). Другой же считает, что ЧЛ связано с доходами человека, и базовый ЧЛ обязательно должен быть обеспеченным, потому что он знает где заработать деньги и как их вкладывать. По правде говоря, эти определения слабо пересекаются, ведь механик может быть нищим, а обеспеченный человек не обязательно должен уметь что-то чинить. На этой почве у людей могут возникнуть непонимания и конфликты. Поэтому и нужна какая-то база, чтобы люди могли ориентироваться в случае чего.

Вам виднее, нужна ли методика или нет. Я просто изложил свои соображения, изложил языком БЛ, потому что по другому не могу)) Если что-то не понятно - задавайте вопросы.

Добавлено (13.03.2012, 02:06)
---------------------------------------------
Кстати насчет Донов - в рамках вашей точки зрения вы правы, то есть доны не могут обрисовать картину личности. В рамках моего понимания ЧИ и донов - могут. Просто под аббревиатурой ИЛЭ мы видим разных людей.

 
CheshireДата: Вт, 13.03.2012, 09:18 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
Это называется норма по БЛ, по крайней мере в моем понимании.

Нет, это не норма по БЛ ))) И не социальная норма.

Для начала опять же все эти названия функций, привязки с социуму - это все условности и просто приблизительная проекция внутреннего устройство думалки на поведенческие реакции человека. Дофигища гурей и неофитов пребывают в заблуждении, что социотип жестко программирует реакции. Я это называют реакционной соционикой. А когда к тому же пытаются по полочкам аспектов разложить реальность - кухонной соционикой.

По сути речь идет о том, что способностей двумерных функций хватает для того, чтобы свой личный опыт рассортировывать по классам ситуаций, а также усваивать информацию о классах ситуаций, ну и соответственно в дальнейшем примерять эти шаблоны на новые ситуации. (одномерки сверяют с конкретными образцами, и склонны оценивать либо чрезмерно грубо либо чересчур морочиться на (не)совпадении несущественных деталей). И соответственно двумерки способны ориентироваться в поле распространенных шаблонов поведения (в ракурсе своего аспекта), в т.ч. и социальных норм, но также и вообще инструкций общего применения. Но теория о том, что человек в социум "ходит с ролевой (нормативной)" - реакционный маразм.

Quote (vozni4iy)
рамках моего понимания ЧИ и донов - могут.

Логики могут хорошо анализировать известные факты о личности. Поэтому из логиков часто получаются хорошие психоаналитики и психотерапевты. Они связывают в систему то, что им люди о себе рассказывают, и вычленяют баги. Но разбираться в тонкостях взаимоотношений людей без инсайдерской информации Донам напрочь не дано. У них это на уровне "мне не нравится то, что он сказал - он ко мне плохо относится" и "я такую форму подачи перенсу отлично - значит и все ее перенсут".

Вообще, я бы хотел сказать, что любой, кто позиционирует себя как профессионального соционика - по определению шарлатан, в той или иной степени. Во-первых, соционика - это концептуальная модель, которая может быть полезным дополнительным инструментом в решении задач общепсихологического характера. Давать рекомендации на основе только соционики - шарлатанство чистой воды. Кроме того, если некто делает типирование основным источником заработка он автоматически вынужден доказывать, что соционикой решается многое, и что его методы самое точные, т.е. с уверенным видом ставить экспресс-диагнозы и давать рекомендации на все случаи жизни, что в психологической работе - шарлатанство. Ну а то, что уважаемые гуры (в т.ч. Гуленко и Ермак) - при всех существенных разногласиях между своими подходами и трактовками - организовали МИС и нараздавали друг другу степеней, вообще вопиющий факт. С одной стороны мэтры спорят друг с другом до усрачки, с другой стороны - подтверждают своим профобъединением и раздачей степений высокую степень компетенции друг-друга. Это мошенничество чистой воды. Конвенция детей лейтенанта Шмидта.


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 13.03.2012, 09:48
 
lasto4kaДата: Вт, 13.03.2012, 10:31 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
ШСС


"Эксперты" из этой "школы" назвали меня "Гюго с усиленной иррациональностью", причем я была протипирована по переписке вконтакте))))
 
OskominaДата: Вт, 13.03.2012, 11:28 | Сообщение # 37
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (lasto4ka)
"Эксперты" из этой "школы" назвали меня "Гюго с усиленной иррациональностью", причем я была протипирована по переписке вконтакте))))


Это вот, кстати, для меня всегда было загадкой. Выпускаешь из школы каких-нибудь недоучек, они типируют как хотят, прикрываясь твоим именем... Если бы я такого человека учила, меня бы стыд заел до смерти.

Quote (vozni4iy)
Кстати насчет Донов - в рамках вашей точки зрения вы правы, то есть доны не могут обрисовать картину личности. В рамках моего понимания ЧИ и донов - могут. Просто под аббревиатурой ИЛЭ мы видим разных людей.


У меня есть знакомый Дон (уже упоминала раз 5 его, бедняжку), у которого красный диплом психфака. Он прекрасно оперирует теор. базой, по совокупности поведенческих паттернов может составить эпикриз и выдать "диагноз" (будем так политкорректно) о возможном психическом состоянии или отнести данный случай к определенному психическому явлению. Именно так, как писал Чешир:
Quote (Cheshire)
Логики могут хорошо анализировать известные факты о личности. Поэтому из логиков часто получаются хорошие психоаналитики и психотерапевты. Они связывают в систему то, что им люди о себе рассказывают, и вычленяют баги.

А социологи так вообще великолепные. Анализ и синтез общего в поведенческих закономерностях больших групп - задача просто создана для сильных ЧИ+БЛ.
Но уж совсем другое - психология личности, изучение картины личности и индивидуальных процессов.

Quote (vozni4iy)
Просто под аббревиатурой ИЛЭ мы видим разных людей.

Та да, а если их самих спросить - так они вообще мегапроницательные психологи. Ярлык диагноза на лоб - и свободен, чем не психология.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Вт, 13.03.2012, 11:39 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Но уж совсем другое - психология личности, изучение картины личности и индивидуальных процессов.

Скажем так, есть такая штука, как системные психологические проблемы человека, оказывающие влияние на принятие им существенной части решений, на восприятие и анализ. С этим и работают терапевты/аналитики помогая другой стороне нащупать зоны искажения смыслов. Процесс это долгий, детективный, и происходит в активном сотрудничестве с клиентом. Тут могут успешно работать как логики, так и этики. Просто этики будут больше обращать внимания на "подозрительные" эмоциональные реакции, а логики на завихрения в ходе умозаключений. Работа в он-лайн с текущим состоянием, на основе только сторонних наблюдений - это да, только к этикам )))


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 13.03.2012, 11:46
 
JoyceДата: Вт, 13.03.2012, 15:19 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Вся наша думалка предназначена для решения задач. Целиком и полностью вся.

Так ведь и т. н. этика - тоже полноправная часть нашей "думалки". И никто не записывает ее в эмоции ("не мысли"), как таковые, тем более я не считаю этику их источником. Как кажется лично мне, этика - это своего рода "процессор", как раз отвечающий за обработку эмоциональной информации. Но она не ее источник, она скорее ее фильтр. Тут уже говорилось о полушариях мозга, так вот, у меня есть предположение, что в каждом из них есть дублирующие друг друга участки, в которых как раз и рождаются наши мысли и чувства. Допустим, участок в левом полушарии отвечает за аналитическую информацию, участок в правом определяет симпатию/антипатию. Возможно, именно это как раз и описывает ПЙ, я не знаю и ничего не пытаюсь утверждать. Но в чем я уверен, так это в том, что соционика ни в коей случае не рассматривает причины возникновения той или иной информации, она рассматривает только СПОСОБЫ ЕЕ ОБРАБОТКИ, ХРАНЕНИЯ И ОБМЕНА С ДРУГИМИ ИНФОРМАЦИОННЫМИ СИСТЕМАМИ, которые и называются СОЦИОТИПАМИ. Если у человека развита этика, это говорит всего лишь о том, что эмоциональная информация человеку попросту доступнее и понятнее, ею легче оперировать. Можно сказать, что она легче человеком ОСОЗНАВАЕМА. Никто не говорит, что Габен не может быть эмоциональным. Просто его эмоции, как и эмоции окружающих, ему плохо понятны, его думалка с трудом проецирует их в сознание. Кстати, ай-кью человека с социотипом НЕ связан даже на микрон, вполне можно быть умняшкой Гексли, но кретином Робом.

Так вот, вернемся к нашей ЧЛ. Что вообще есть тогда функция, и в чем заключается ее вертность? Скажу честно: ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ. Не представляю, как оно на самом деле, в реальности. Однако же чисто условно у меня есть определенные предположения, которые не выходят за уровень абстракции и не стесняются своей оторванности от фактов. Короче, лично мне кажется, что разница между БЛ и ЧЛ - это банально СПОСОБ ПРОЕКЦИИ логически обработанной информации в сознание. БЛ изменяет САМО СОЗНАНИЕ человека в связи с некой полученной аналитическим мышлением информацией, подстраивает сознание человека под нее. ЧЛ же, напротив, изменяет САМУ ИНФОРМАЦИЮ под воздействием уже имеющегося ОПРЕДЕЛЕННОГО СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ. Суть не в том, что кто-то там ставит какие-то цели. Суть в простом движении информации в нейронах, вопрос лишь в том, какой из них является управляющим, а какой - ведомым. И понятное дело, что базовая ЧЛ не равна творческой, а творческая уж точно не равна болевой.

Безусловно, на самом деле все гораздо тоньше и нюанснее, чем я описываю, но это есть рассмотрение простейшего случая, как некой аксиомы. И фразы типа "БЛ подстраивает" и т. п. являются именно что метафорами, я прекрасно понимаю, что о реальных потоках информации в мозгу я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО. Я просто вижу их проявления в ходе своей деятельности и решил в определенной степени согласиться с соционической моделью, поскольку нашел в ней рациональное зерно. Только и всего.

Отсюда вопрос: Cheshire, неужели мы говорим о вещах, принципиально друг от друга отличающихся?

Добавлено (13.03.2012, 14:13)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
все эти названия функций, привязки к социуму - это все условности и просто приблизительная проекция внутреннего устройство думалки на поведенческие реакции человека.

Это всего лишь попытка НАГЛЯДНО ОБОЗНАЧИТЬ хоть как-то те явления, о которых мы не имеем НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ эмпирических данных. Имеем только опосредованные их проявления в виде конкретного поведения людей.

Добавлено (13.03.2012, 14:15)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Дофигища гурей и неофитов пребывают в заблуждении, что социотип жестко программирует реакции.

Как я уже говорил, по-моему, он принимает в этом опосредованное участие как некий инструмент упорядочивания.

Добавлено (13.03.2012, 14:19)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Вообще, я бы хотел сказать, что любой, кто позиционирует себя как профессионального соционика - по определению шарлатан, в той или иной степени.

Любой, кто увлекается соционикой ну СЛИШКОМ сильно - сумасшедший. Соционика - это все еще алхимия. Она нуждается как минимум в дополнительных экспериментальных данных, а так же в серьезной конструктивной критике теоретиков. Возможно, ее будущее развитие лежит на стыке различных дисциплин. Либо она со временем канет в небытие навсегда...
 
CheshireДата: Вт, 13.03.2012, 15:28 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные







Quote (Joyce)
ак вот, вернемся к нашей ЧЛ. Что вообще есть тогда функция, и в чем заключается ее вертность?

Отвечаю: а) ничто и б) ни в чем. Это условные, крайне условные, понятия.

Quote (Joyce)
БЛ изменяет САМО СОЗНАНИЕ человека в связи с некой полученной аналитическим мышлением информацией, подстраивает сознание человека под нее. ЧЛ же, напротив, изменяет САМУ ИНФОРМАЦИЮ под воздействием уже имеющегося ОПРЕДЕЛЕННОГО СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ.


Нет сознания вне информации и нет информации вне сознания. Точка.

Потоки информации внутри нас и есть наше сознание.Поэтому на практике нет отдельно функций и отдельно обрабаытваемых ими потоков. И нет у нас реальности иной, кроме той, какая нам дана в виде картинки в наших извилинах.
Метафора функций и обрабатываемой ими инфы - это такая "на пальцах" аналогия, позволяющая увязать в единое системное видение некоторые принципы работы нашей психики: инфопотоки структурированы и приоритизированы определенным образом и это можно для наглядности изобразить в виде Модели А, и на ее основе дать некое весьма обобщенное прогностическое описание того, что у социотипов в картинке реальности подробнее, что ярче, что в центре, а что на периферии, размыто, тускло.

Quote (Joyce)
она рассматривает только СПОСОБЫ ЕЕ ОБРАБОТКИ, ХРАНЕНИЯ И ОБМЕНА С ДРУГИМИ ИНФОРМАЦИОННЫМИ СИСТЕМАМИ, которые и называются СОЦИОТИПАМИ

Нет. Она этого НЕ рассматривает. Гуры заявляют так, но врут. Соционика де-факто новая надстроечная теория в очень сложной области - структуре семантики мышления человека. Ни один из гурей не обладает даже минимальной квалификацией в этой области. И, к сожалению, никто и не пытается привлечь спецов, занимающихся различными семантическими дисципинами. Вера Новикова прорывно додумалась до ТАМ, максимально - насколько это в принципе возможно в вербальной форме (а вербальный языковой комплекс это от силы четверть нашего мышления) приводящего тестирование к анализу семантического поля, а не личности человека. (Еще одно преступление практикующих социоников, кстати - позиционирование дисциплины как "типологии личности"). Но развить теоретическую базу, внятную модель многомерного семантического пространства некому. Модель А - это проекционное сечение относительно того, что должно быть.

Я сам эти семантические темы минимально сносно понимаю исключительно по старой памяти из своего высшего образования по специальности "Вычислительная математика и программирование". Семантика необходима много где - от компиляторов языков программирования до систем ИИ, и нам некий базис преподали. Тут я как та собака - все (ну, кое-что, конечно) понимаю, но сказать не могу )))

Quote (Joyce)
Любой, кто увлекается соционикой ну СЛИШКОМ сильно - сумасшедший

По личному визиту Мегедь сюда можно считать, что это обоснованное мнение )))))


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 13.03.2012, 15:56
 
JoyceДата: Вт, 13.03.2012, 16:36 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Это условные, крайне условные, понятия.

Чешир, я раньше думал про функции В ТОЧНОСТИ так же, как ты. Пока не понял, что от них есть реальная польза в понимании людей. Пускай сквозь громадный ворох условностей, но черт возьми, с каким-никаким рациональным зерном. К чёрту истину, если ради нее приходится вскрывать людям мозги, изобретать сверхточные приборы и изгаляться в теоретических выкладках) Главное в соционике то, что ее можно использовать. Понимаю, возникает вопрос: а зачем тогда так сильно увлекаться этими условностями вообще? Ответ: без четкой понятийной базы и структурной модели я не мог описать поведение моих знакомых столь наглядно для себя, как это делаю щас. Самозаблуждение? Безусловно. Зато, черт возьми, оно работает, на практике проверено - работает))))))))

Quote (Cheshire)
Нет сознания вне информации и нет информации вне сознания. Точка.

Вообще не согласен. Верю в неосознаваемое и считаю, что его не грех изучать. Именно с помощью теории информации.

Quote (Cheshire)
Потоки информации внутри нас и есть наше сознание.

Не согласен. Сознание - не поток информации. Сознание - как бы "емкость" для этого потока.

Quote (Cheshire)
И нет у нас реальности иной, кроме той, какая нам дана в виде картинки в наших извилинах.

Вот именно) Информация - это картинка. Сознание - экран. ТИМ - проектор. Очевидно, что кроме самого проектора есть еще и "пленка". Так вот, наша "пленка" - ВСЕ ТО, ЧТО ЛЕЖИТ ВНЕ СОЗНАНИЯ, как, например, объективная реальность, мысли, чувства. И ведь очевидно, что окончательный вид картинки зависит и от качества проектора, и от поверхности экрана, и от негатива пленки. Можно сказать, что осознаваемая информация - это ее самый окончательный обработанный вариант, к которому руку прикладывает не только ТИМ, но и он в том числе.

Quote (Cheshire)
Метафора функций и обрабатываемой ими инфы - это такая "на пальцах" аналогия, позволяющая увязать в единое системное видение некоторые принципы работы нашей психики: инфопотоки структурированы и приоритизированы определенным образом и это можно для наглядности изобразить в виде Модели А, и на ее основе дать некое весьма обобщенное прогностическое описание того, что у социотипов в картинке реальности подробнее, что ярче, что в центре, а что на периферии, размыто, тускло.

Эм... Ну, ващета полностью согласен)))))) Слушай, не хочешь ли ты сказать, что попросту пренебрегаешь какими-либо попытками структурно описать устройство психики и сознания, как это я выше сделал образно?

Quote (Cheshire)
структурой семантики мышления человека

Чем структура семантики мышления не синоним способу обработки мышлением информации, не синоним "языку, на котором мышление говорит"? Все вокруг да около одного и того же...

Quote (Cheshire)
И, к сожалению, никто и не пытается привлечь спецов, занимающихся различными семантическими дисципинами.

А вот это верно. Более того, имело бы смысл связать социотип с когнитивной психологией, нейрофизиологией и даже с генетикой. Впрочем, пока что это очень далекая перспектива.

Quote (Cheshire)
Еще одно преступление практикующих социоников, кстати - позиционирование дисциплины как "типологии личности"

Соглашусь и с этим. Личность - явление, более обобщенное, нежели тип мышления. Последний - это максимально грубое допущение, которым можно обозвать ТИМ.

Добавлено (13.03.2012, 15:36)
---------------------------------------------
Кстати, никаких так называемых "Габенов" не существует, равно как и никаких "Гексли". Это страшнейшие условности, превратившиеся в стойчайший шаблон и серьезно способствующие предвзятости в оценках человека. Зависимость оценки от клише - главная из соционических издержек. Боюсь, товарищ Юнг уже давно переворачивается в гробу с угловой скоростью, стремящейся к сверхзвуковой......

 
CheshireДата: Вт, 13.03.2012, 16:54 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные







Quote (Joyce)
Чем структура семантики мышления не синоним способу обработки мышлением информации, не синоним "языку, на котором мышление говорит"? Все вокруг да около одного и того же...

Тем, что не синоним. ))) Семантика - это о тех символах и образах, которым оперирует сознание, как их сочетание порождает смыслы оттенки смыслов и т.п. Соционика это уже "над", это о предопределенных жестко скелетах этих семантических полей. Без того, что "под" не получится внятно описать "над". Дальше "на пальцах" или взятых с потолка спекуляций - а это и есть текущее состояние дел в соционике - не продвинуться.

Quote (Joyce)
делаю щас. Самозаблуждение? Безусловно. Зато, черт возьми, оно работает, на практике проверено - работает))))))))

Конечно, на качественном уровне оно работает. Помогает свои наблюдения и представления о ценностях других людей, особенностях их восприятия делать более осознанно. Облегчает принятие индивидуальных особенностей других людей. Избавляет от бесплодных попыток объяснить невоспринимаемое, мотивировать неценностным. Помогает увереннее полагаться на компетентность других в том или ином вопросе или - зеркально - не полагаться излишне. Много пользы. Но для этого не нужен весь тот ворох спекуляций, которые наворотили гуры. Если бы не работало, хренли бы мне она сдалась )))

Quote (Joyce)
Слушай, не хочешь ли ты сказать, что попросту пренебрегаешь какими-либо попытками структурно описать устройство психики и сознания, как это я выше сделал образно?
Я не пренебрегаю, я просто хорошо представляю себе границы применимости моделей. (Спасибо все той же вычислительной математике, ибо она собственно предполагает, что прежде чем накатать программу обсчета той или иной задачи, "вычислитель" досконально изучит используемую в постановке задачи модель вдоль и поперек, в том числе и на границы применимости и на внутреннюю непротиворечивость.) Покамест различные модели используемые в психологическом знании никак не вяжутся друг с другом во всех смыслах. Это очень приблизительные аппроксимации, заточенные на узкие классы задач. Поэтому нет смысла пытаться привести их к общей базе, что бы в качестве этой базы ни использовалось. И уж меньше всего на сегодняшний день в качестве такой базы годится соционика. В лучшем случае она - некий хаб, который контачит с очень большим количеством мозговедческих дисциплин.

Ну вот
Quote (Joyce)
Информация - это картинка. Сознание - экран. ТИМ - проектор. Очевидно, что кроме самого проектора есть еще и "пленка". Так вот, наша "пленка" - ВСЕ ТО, ЧТО ЛЕЖИТ ВНЕ СОЗНАНИЯ, как, например, объективная реальность, мысли, чувства.

Опасное заблуждение. Говорю же, наше сознание - это и мысли и чусвтва и все что в черепке ))) Есть в сознании некий "диспетчер" промеж внутренней обработкой данных и выдачей вовне действий или сигналов. Это то, что мы привыкли самоощущать как свое "я" ))) Мир нам дан как последовательность событий. Выдвавать в него мы можем тоже только последовательность сигналов или действий. А мышление у нас, что демонстрируют все исследования, очень многосвязно и многомерно. Потому человек долго опережал компьютер в шахматах, что думает на самом сразу, а не последовательностью инструкций. А кантуперы мы создавали для того, чтобы удобно было работать с ними нашему "КагбэЯ" ))) И использует наше сознание оно помимо образов и символов используемых нашим какбэ "я" и тушкой еще много всякого внутреннего лексикона. И социотип, в частности, сидит не только в я-интерфейсе, но и там, в многомерных глубинах. И существенная часть нашей личности - тоже. Поэтому через призму линейно-последовательнгое функционирование "какгбэя" описывать работу ТИМа крайне некорректно. В некотором роде работа нашего сознания так же далека от реальности нашего обыденного восприятия, как происходящее в квантовом мире.


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 13.03.2012, 17:19
 
vozni4iyДата: Вт, 13.03.2012, 18:33 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Вообще, я бы хотел сказать, что любой, кто позиционирует себя как профессионального соционика - по определению шарлатан, в той или иной степени


Понятное дело, и на старуху бывает проруха) Но всё-таки... что можете противопоставить всем этим гуру и неофитам лично вы, кроме своих собственных размышлений? У вас есть своя методика? Вы проводили эксперименты, или типирования двойным слепым методом? Или вы просто считаете что соционика недоделана и поэтому профессионалов в ней быть не может? Та соционика, которую знаю я, не претендует на то, чтобы объяснять ВСЁ (хотя наверняка найдутся люди так говорящие). Это методика, изучающая информационный метаболизм человека, то есть восприятие и обработку информации, на основании модели А.

Quote (Cheshire)
соционика - это концептуальная модель, которая может быть полезным дополнительным инструментом в решении задач общепсихологического характера.


Любым инструментов нужно пользоваться, в том числе и дополнительным. Если Ермак и Гуленко для вас не авторитеты, что же вы тогда используете?
 
фернандешДата: Вт, 13.03.2012, 19:08 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные







Quote (vozni4iy)
что же вы тогда используете?


)) Если вопрос не только Чеширу, но шире, допустим, "местной публике", то я могу и свою интерпретацию высказать. (если нет то могу и промолчать))
 
vozni4iyДата: Вт, 13.03.2012, 19:14 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные







Quote (фернандеш)
)) Если вопрос не только Чеширу, но шире, допустим, "местной публике", то я могу и свою интерпретацию высказать. (если нет то могу и промолчать))


почему же, мне интересно
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Как наполняются функции: задачка о прокачке (Есть ли несоционические особенности наполнения функций?)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju