Размышлизмы об этике и логике - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 1 из 10
  • 1
  • 2
  • 3
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Размышлизмы об этике и логике
Размышлизмы об этике и логике
OskominaДата: Вт, 10.04.2012, 12:16 | Сообщение # 1
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Расхожий соционический мем гласит, дескать, если этик, то без мозгов.
Мол, только истинный логик способен понять что к чему и разобраться в этом суетном мире...
Логики чаще доверяют фактам, или тому, что они считают фактами.
Этики чаще полагаются на репутацию источника информации.
Факты - штука, казалось бы, такая объективная, что аж некуда. Но тут все непросто. Мы не являемся специалистами очень во многом. Если в своей профессиональной деятельности, в своем личном опыте и сфере своих увлечений мы еще можем распознать лажу ущербность факта, то во всем остальном - вряд ли.

Так вот. И у логиков, и у этиков есть свой баг в восприятии. Если этик доверяет источнику в целом (например, телевизору), то какую бы чушь не несли с телевизора - этик будет верить.
Если логику факты кажутся логичными, несмотря на баги, которые могут содержаться в самой причинно-следственной цепи - он принимает их как убеждение.
Кому и чему верить в наш век практически неограниченной информационной какофонии, если сами мы никогда не сможем освоить все необходимые знания для выработки собственного суждения?
Примечание: я-то понимаю, что все зависит от мозгов конкретного человека, но все же соционика тоже не мимо прошла. Этики склонны быстрее "хавать" и верить в мифы, но их же и легче переубедить, если предоставить факты. Логики, если уж логическую конструкцию приняли - разрушить ее очень сложно. Если она и ошибочна, но внешне логична - логик сожрет и не подавится.

К чему это дурацкие размышления... Изучаю вопрос пищевых добавок, ГМО и т.д. Так вот заметила, что если начинаю обсуждение с этиком или логиком с "кашей в голове" по этому поводу, то этик почти сразу начинает сомневаться, если я готова предоставить серьезный уважаемый источник в качестве аргумента. Логик отрицает ценность такого источника в принципе, даже не желает изучить вопрос самостоятельно. Таким образом, у вменяемого этика, который чувствует свою "слабость" в построении логических конструкций есть шанс на добраться до правды, а у логика он несоизмеримо меньше, из-за вот этой вот "зашоренности". У абстрактных логика и этика, конечно, не конкретных людей. Нальность конечно, ситуацию еще и усугубляет...

Таким образом, в наше странное время более просвещенными становятся как раз этики, а не логики.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Вт, 10.04.2012, 12:53 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
в наше странное время

Системное мышление присуще крайне немногим, в принципе.

А логика тебе лично просто сложнее по понятным приинам переубедить.
Потому что в диспуте с логиком а)
надо прокопать всю его личную причинно-следственную систему и тнкуть пальцем в несоответствие особенно, если
Quote (Oskomina)
даже не желает изучить вопрос самостоятельно

б) принципиально несогласный логик не будет из вежливости выслушивать чужое мнение и как-то там покивать мол и такая точка может иметь место )))
Quote (Oskomina)
Таким образом, в наше странное время более просвещенными становятся как раз этики, а

А если этику представаить выкладки авторитетного бредоносца, он также засомневается в своей искходной позиции, я думаю. Или если бредоносец видится ему более авторитетным, чем альтернативный первоисточник.

Повоторюсь, системное мышление в принципе присуще немногим. Даже диплом и даже научная степень этого не гарантируют. Люди просто приобретают достаточно высокую квалификацию работы с набором некритично усвоенных догм. То, что у дикарей было пантеоном духов и божков, у носителей магического мышления "с дипломом" заменено общими местами из научного знания. Но под фундаментальную базу это не подведено.


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 10.04.2012, 12:55
 
TatataДата: Вт, 10.04.2012, 13:10 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
А если этику представаить выкладки авторитетного бредоносца, он также засомневается в своей искходной позиции, я думаю. Или если бредоносец видится ему более авторитетным, чем альтернативный первоисточник.

да-да))) подтверждаю насчет себя) есть такое)))))
с одной стороны понимаешь -что фигня, но с другой стороны-такой же уважаемый человек biggrin

Quote (Oskomina)
Так вот заметила, что если начинаю обсуждение с этиком или логиком с "кашей в голове" по этому поводу, то этик почти сразу начинает сомневаться, если я готова предоставить серьезный уважаемый источник в качестве аргумента.

источник сам по себе не аргумент, нужны внушительные доказательствами в стиле "если ... - то..." чтобы я могла сама уловить причинно-следственные связи и понять алгоритм сделанного вывода.
даже если источник будет не очень авторитетный, но доказательства - внятные и логичные, которые разложат по полочкам запутанную тему - поверю.
если брать одним авторитетом - ситуация получился как в примере с Бредоносцем))))
с одной стороны-уважение и признание авторитета, с другой - подсознательное несогласие, которое за неимением внятных конрт-аргументов способно породить еще большую кашу в голове.
та самая собачкина болезнь, которой лично я страдаю. "не согласна и все!". а почему - внятно не могу по полкам разложить... в случае совсем уж большого авторитета "да согласна, согласна! ( только отстаньте...))) (а на самом деле - нисагласна вообще))

Quote (Cheshire)
б) принципиально несогласный логик не будет из вежливости выслушивать чужое мнение и как-то там покивать мол и такая точка может иметь место )))

моя всегдашняя позиция в интеллектуальных спорах biggrin именно из вежливости киваю, и думаю "ну а че? ну и так может быть")))))
 
rfkbgcjДата: Вт, 10.04.2012, 13:50 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
К чему это дурацкие размышления... Изучаю вопрос пищевых добавок, ГМО и т.д. Так вот заметила, что если начинаю обсуждение с этиком или логиком с "кашей в голове" по этому поводу, то этик почти сразу начинает сомневаться, если я готова предоставить серьезный уважаемый источник в качестве аргумента.


Скажем так,,, когда мне что-то говорит этик - буду сомневаться,,, а когда тоже самое скажет логик ,,, черт знает почему - глотаю,,, не знаю в чем тут дело,,, вроде теми же словами сказали,,, а вот логик убедителен более что ли ...
 
TatataДата: Вт, 10.04.2012, 14:03 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
Скажем так,,, когда мне что-то говорит этик - буду сомневаться,,, а когда тоже самое скажет логик ,,, черт знает почему - глотаю,,, не знаю в чем тут дело,,, вроде теми же словами сказали,,, а вот логик убедителен более что ли ...

этики, особенно с 1Л тоже отлично убеждают. но логики - они это делают ..как-то по-другому))) скажем так, я в объяснениях логиков не чувствую НИКАКОЙ личной заинтересованности (хотя, таковая могет и быть. но я вот не ощущаю:) иногда -это может выглядеть предельно сухо. но именно поэтому-убедительно. типа - я к этому никакого отношения не имею, оценок не выставляю, просто вот так оно устроено)))
и еще -логические объяснения- они чаще всего в саааамую точку.
этик обычно окрашивает объяснения яркими сравнениями, аллегориями)
в общем, объяснения логика - это толковый словарь))))
объяснения этика - это художественно-образовательная статья)))))
все имхо, конечно же)))))
 
rfkbgcjДата: Вт, 10.04.2012, 14:12 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные







Quote (Tatata)
иногда -это может выглядеть предельно сухо. но именно поэтому-убедительно. типа - я к этому никакого отношения не имею, оценок не выставляю, просто вот так оно устроено)))
и еще -логические объяснения- они чаще всего в саааамую точку.


интересно, верно ли обратное??? т.е для логика кто будет убедителен??? другой логик или этик??? ммм?


Сообщение отредактировал rfkbgcj - Вт, 10.04.2012, 14:12
 
TatataДата: Вт, 10.04.2012, 14:29 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
интересно, верно ли обратное??? т.е для логика кто будет убедителен??? другой логик или этик??? ммм?

вот это реально загадка biggrin
надо подождать, что логики скажут))))
а я еще люблю логические споры со стороны слушать))) это как красивая битва на острых мечах))) с таким..интеллектуальным звоном (уточнение- речь конечно же идет об образованных логиках, само понятие "логик" согласна, не делает из человека гения умозаключений)
мне кажется (только кажется) - что в дискуссии на предмет выявления истины - наверное, другой логик...
а моменте оценки ситуации, обрисовки полной картины - может быть, этик.
я пару раз сталкивалась у логиков с такой реакцией " я могу обрисовать только линейно ситуацию. ты видишь необъяснимые нюансы".
как-то так)) но опять же - у меня ПЙожна Логика очень...далеко где-то))))
взять например, Орми или Аню-Оскомину - там немного другое мышление. однако тоже идет учет всех нелинейных нюансов.


Сообщение отредактировал Tatata - Вт, 10.04.2012, 14:29
 
OskominaДата: Вт, 10.04.2012, 14:44 | Сообщение # 8
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Cheshire)
А логика тебе лично просто сложнее по понятным приинам переубедить.
Потому что в диспуте с логиком а)
надо прокопать всю его личную причинно-следственную систему и тнкуть пальцем в несоответствие особенно, если


Не-не, я не о себе вообще.
Я о наблюдениях. О споре между двумя логиками и на тему, в которой лично я не разбираюсь. Как ты понимаешь, материала в сети валом - в интернетах все время кто-то не прав:).

Quote (Tatata)
источник сам по себе не аргумент, нужны внушительные доказательствами в стиле "если ... - то..." чтобы я могла сама уловить причинно-следственные связи и понять алгоритм сделанного вывода.


Нене, я не имею в виду "академика несуществующей академии". Я имею в виду, если человек УЖЕ доказал свою компетенцию в вопросе, то есть, как действительно толковый источник информации по сабжу.

Блин, так трудно объяснять, что я имею в виду...

Например, спор двух логиков с жесткими убеждениями, из которых один - профи, другой - аматор. Предмет спора - повсеместный миф, который настолько плотно въелся в мозг общественности, что никто даже и не сомневается в его обоснованности. Чтоб данных миф разрушить, надо быть не менее чем профессионалом в теме, причем с большим опытом.
Первый именно такой. Второй берет за основу логической цепи тот самый якобы-общеизвестный факт, а на самом деле истерический миф, и строит на нем конструкцию. Она с логической точки зрения непогрешима, выводы все верны. Но коль это тот же GIGO - мусор на входе - мусор на выходе, доказать такому человеку ничего невозможно, поскольку для этого надо расшатать основы его представлений.
Этику легче разрушить вот то мифическое базисное убеждение, потому что он не настолько уверен в нем.

Опять-таки, речь об абстракциях, конечно. Не о конкретных людях.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
фернандешДата: Вт, 10.04.2012, 14:48 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Таким образом, в наше странное время более просвещенными становятся как раз этики, а не логики.


вот-вот. мне между прочим похожие мысли приходили. только иначе сформулированные. у этиков больше шансов быть вовлечёнными в диалог. а хуже всего с этим у логиков-интро по наблюдению. я вообще не могу понять как это возможно просто брать и игнорировать тему. если я хочу обсудить - значит обсуди со мной этот вопрос. и выскажи мнение. что значит "не будем об этом", это же неуважение в конце концов.

и ещё.

логикам (особенно рацам) приходится тяжко в том плане что у них в глубине души (в глубине их ИМ) есть убеждение, что они способны проанализировать любой вопрос, причём по-быстрому. но это не так, фактически большую часть вопросов надо изучать, а не просто выхватить пару фраз из обсуждения, добавить своё мнение неизвестно откуда вылезшее. и потом им трудно выйти из диалога красиво, уже этической гибкости не хватает, и они защищают свои маразматические мнения как добычу, применяя для этого свой (порой таки солидный) арсенал логических приёмчиков. и со стороны они выглядят смешно и грустно. в итоге людей умеющих думать - доли процента. ...а для меня это больно, между прочим cry
 
OskominaДата: Вт, 10.04.2012, 15:02 | Сообщение # 10
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Tatata)
в общем, объяснения логика - это толковый словарь))))
объяснения этика - это художественно-образовательная статья)))))


Я не уверена в этом. Для меня понятнее образное, ассоциативное объяснение, не набор сухих фактов. И чем меньше я шарю в предмете, тем понятнее мне будут ассоциации "это как если бы...".
Толковый словарь у меня под рукой - википедия и куча прочих источников. Это далеко не всегда помогает разобраться в сути явления.

Добавлено (10.04.2012, 14:02)
---------------------------------------------

Quote (фернандеш)
применяя для этого свой (порой таки солидный) арсенал логических приёмчиков.


Эвфемизм казуистики:)).

Для меня казуистика - это страшно болезненная вещь. Я очень чутко замечаю баги в рассуждениях, но ничего не могу противопоставить, особенно в цейтноте. Чувствую, что нае...т, даже вижу где, но иногда просто не могу это прекратить - не хватает "тезауруса". Переход на личности, который мне всегда доступен, фактически - проигрыш.
Если бы спор был честным, его можно было бы разложить на составляющие и опровергнуть каждое ошибочное утверждение. Но умелые "приемчики" этого ж не допускают...

И я смотрю, что в споре даже этика-профи и логика-аматора происходит то же самое. Профессионализм не компенсирует. Конечно, у этика остается свой метод - привлечение компетентной общественности, среди которой хоть один вменяемый логик, да найдется.
В любом случае, спор не происходит без эмоций, а эмоции отключают любую логику.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
rfkbgcjДата: Вт, 10.04.2012, 15:11 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные







Quote (фернандеш)
вот-вот. мне между прочим похожие мысли приходили. только иначе сформулированные. у этиков больше шансов быть вовлечёнными в диалог. а хуже всего с этим у логиков-интро по наблюдению. я вообще не могу понять как это возможно просто брать и игнорировать тему. если я хочу обсудить - значит обсуди со мной этот вопрос. и выскажи мнение. что значит "не будем об этом", это же неуважение в конце концов.


я не поняла, причем тут этик- логик ??? Я тоже могу "брать и игнорировать тему",,, мало ли вам чего хочется обсуждать,,, а мне не хочется, и фиг вы меня разговорите,,, tongue

Добавлено (10.04.2012, 14:11)
---------------------------------------------

Quote (фернандеш)
арсенал логических приёмчиков

но у этиков тоже есть приемчики,,, нет???
 
CheshireДата: Вт, 10.04.2012, 15:13 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Этику легче разрушить вот то мифическое базисное убеждение, потому что он не настолько уверен в нем.


Но если у этика оно встроенно в этическую концепцию или сильно завязано на эмоциональном восприятии - фигвам, не сдвинуть. Вот неприятно ему, что в помидоре может быть ген крысы, и чо не объясняй, все мимо ушей.

"В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса" (с) С. Довлатов
 
TatataДата: Вт, 10.04.2012, 15:21 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Блин, так трудно объяснять, что я имею в виду...

:)) есть такая же трудность, иногда поражаюсь -говорю одно -на выходе понимается совершенно по-другому...

Quote (Oskomina)
Нене, я не имею в виду "академика несуществующей академии". Я имею в виду, если человек УЖЕ доказал свою компетенцию в вопросе, то есть, как действительно толковый источник информации по сабжу.

эээмм. могу ошибаться.. получается, речь идет о моменте "поверить на слово уважаемому за реальные заслуги человеку"? то есть, скажем так, положиться на отношение к нему? вроде как - этот источник уже не раз доказал свою надежность, значит можно смело верить?
все равно - если уловлю момент акцента вот на этом "доверительном отношении", отсутствие беспристрастности в объяснении, доверие начнет падать. когда кончаются внятные аргументы и начинается "отношение" - недоверие возрастает все равно... не знаю, может личностной, либо ПЙ 4Л играет роль - для меня всегда самое главное - четкая аргументация. когда я ясно понимаю цепочку "если... - то..."
и если в ход идет подсознательный аргумент "если ты меня уважаешь - уважай мою точку зрения" - могу опять впасть в вежливое кивание головой, и все равно остаться при своих доводах))))
речь идет именно о дискуссиях предметных.
есть дофигища тонких материй, которые берутся на веру, но что подлежит красивому раскладу по логике - пусть будет красиво разложено по логике))))

Quote (фернандеш)
приходится тяжко в том плане что у них в глубине души (в глубине их ИМ) есть убеждение, что они способны проанализировать любой вопрос, причём по-быстрому.

по быстрому - это, конечно, зло. суетливая спешка - она все что угодно загубить может.
но способность проанализировать любой вопрос - тщательно, взвешенно... имхо - огромнейший плюс. мне ужасно такого не хватает))))
 
фернандешДата: Вт, 10.04.2012, 15:26 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
я не поняла, причем тут этик- логик ??? Я тоже могу "брать и игнорировать тему",,, мало ли вам чего хочется обсуждать,,, а мне не хочется, и фиг вы меня разговорите,,,


smile я за тождами интереснее фишку заметил. просто соглашаться. с таким смиренным взглядом. "да-да-да-да...". всё равно же ничего страшного не случится если человек будет считать что он победил в споре. почему не сделать приятное.

Quote (rfkbgcj)
но у этиков тоже есть приемчики,,, нет???


я лично могу считать "приёмчиком" своим эльфинг. из-за чего меня частенько обвиняют в троллинге. хотя это разные вещи.

Добавлено (10.04.2012, 14:26)
---------------------------------------------

Quote (Oskomina)
казуистика


кстати по наблюдению тоже, опытные матёрые казуисты - народ изнеженный. не привыкли что их к стенке припирают. и в таких случаях очень часто сбегают. от неожиданности и наверное шока. стыд и позор.
 
TatataДата: Вт, 10.04.2012, 15:33 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
но у этиков тоже есть приемчики,,, нет???

у меня есть приемчик очень опасный, и прежде всего для меня самой)))
если я во что-то ВЕРЮ, я могу заразить этим практически... ну не любого человека, но очень многих, скажем так.
именно заразить, не убедить. вроде бы на короткое время ..загипнотизировать, что ли. опьянить эйфорией и безоговорочной верой в успех. потащить за собой, и плевать, что вот там и там нестыковки, но такой же взор горящий вдохновением... и люди зажигаются, и мы вместе..летим на рифы...
поэтому я так ценю трезвый рассудок, который не обламывает, но опьяняется наполовину. вроде бы и зажигается, но и на дыры и нестыковки в просчетах и планах может вовремя указать.
и поэтому сама обычно недоверчива к вот таким эйфорическим аргументам)

Добавлено (10.04.2012, 14:33)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
"В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса" (с) С. Довлатов

biggrin да, вот такой вот иррациональный прокол))))
не знаю, даже если неприятный мне человек стройно пояснит свою мысль - я могу с ним согласиться. не откажусь от своей, но и его умозаключения считать фигней не буду.
слава Богу, мне не знаком момент "так не может быть просто потому что мне так не хочется")))
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Размышлизмы об этике и логике
  • Страница 1 из 10
  • 1
  • 2
  • 3
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Сын сообщил, что выбрал соционику профессией
1. Может, лучше в дворники, а?
2. Отлично! Только за типирование бери дорого!
3. А ну-ка, кто такие "миражники"?..
4. Молодец, сынок, достойный выбор
5. Выкинь эту дурь из головы
6. Ура, наконец-то в семье будет тру-соционик!
7. Разве что к старости станешь профи...
Всего ответов: 29

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju