Перескакивание ТИМов - Страница 2 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Oskomina 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Перескакивание ТИМов
Перескакивание ТИМов
shamerrusДата: Ср, 13.06.2012, 10:20 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные







Все в этой жизни странно, степень нормальности то же штука относительная =)
 
CheshireДата: Ср, 13.06.2012, 16:36 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные







Я еще раз какбэ ненавязчиво напомню, что соционика в принципе как научная гипотеза имеет смысл только при условии врожденной несменяемости ТИМа и только при условии того, что соционика - не типология личности, а ТИМ - не набор поведенческих паттернов.

Любые эксперименты по деформации личностных качеств и поведенческих схем каким угодно методом - в т.ч. осознанным волевым усилием или химическим воздействием на ЦНС - никакого отношения к соционике иметь не будут. Безотносительно того, насколько будут валидны сами по себе такие эксперименты.


Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 13.06.2012, 16:38
 
OskominaДата: Ср, 13.06.2012, 18:04 | Сообщение # 18
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Cheshire)
что соционика - не типология личности, а ТИМ - не набор поведенческих паттернов.


Несколько цитат, Саш. Комментс реквестед.

Quote
Просто заявляю, что общаться по вопросам диагностики смысла нет до тех пор, пока мы не примем единственно оправданный в спорных случаях критерий – системное поведение человека в типичных ситуациях.


Quote
Она была самым лучшим диагностом по внешним данным, первая стала писать на эти темы и выступать на конференциях. Она многим помогла определить типы по набору фотографий. Её выводы основывались на богатом жизненном опыте, а не на теоретических схемах. Как она работала? Она оценивала человека комплексно – по лицу, фигуре, осанке, даже коже, походке, тембру голоса и множеству других критериев. И всегда подчёркивала, что во внешности человека в большинстве случаев переплетаются черты нескольких типов, как правило, двух. Эти пересечения и наложения она стала называть подтипами, так как я уже ввёл к тому времени данный термин.


Quote
Одного типа ещё очень мало, чтобы дать оценку конкретному человеку. Это всё равно, что судить о судьбе целого здания лишь по его фундаменту. В диагностику входит помимо определения собственно типа ещё и выявление подтипа, акцентуированных функций, а также смещения установки.


Источник сами нароете, если интересно.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
shamerrusДата: Ср, 13.06.2012, 18:28 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
выявление подтипа, акцентуированных функций, а также смещения установки.

где то здесь на форуме видел негативное отношение к теории подтипов, имеет она место быть или нет?

правильно ли я понимаю, что ТИМ это как бы набор различных каналов информации, у каждого свой, и если это так, то эти каналы двусторонние или нет? т.е. если у меня развита ЧЭ я хорошо чувствую эмоции или хорошо их воспроизвожу или и то и другое? А может ли быть так, что информация мною воспринята по каналу БС, а воспроизведена мной по другому каналу например по ЧЭ? ну или как то так?
 
OskominaДата: Ср, 13.06.2012, 19:34 | Сообщение # 20
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (shamerrus)
где то здесь на форуме видел негативное отношение к теории подтипов, имеет она место быть или нет?


Имеет место быть негативное к ней отношение:)))
Quote (shamerrus)
правильно ли я понимаю, что ТИМ это как бы набор различных каналов информации, у каждого свой, и если это так, то эти каналы двусторонние или нет?


Не про каналы речь. каналы на всех одинаковые.
Речь о фильтрах, которые на этих каналах стоят. Они как бы разное сечение имеют и разную частоту "сита".

Quote (shamerrus)
т.е. если у меня развита ЧЭ я хорошо чувствую эмоции или хорошо их воспроизвожу или и то и другое?


1-мерная: знаешь то в предмете, чему научился и что пережил;
2-мерная: занешь то в предмете, чему научился и что пережил; шаришь в различиях предмета в зависимости от тонких настроек;
3-мерная: знаешь то в предмете, чему научился и что пережил; шаришь в различиях предмета в зависимости от тонких настроек; управляешь предметом у других, умеешь создавать по предмету новые концепции и экспериментировать;
4-мерная: знаешь то в предмете, чему научился и что пережил; шаришь в различиях предмета в зависимости от тонких настроек; управляешь предметом у других, умеешь содавать по предмету новые концепции и экспериментировать; осознанно прогнозируешь результат, чего наэкспериментировал и к чему мы таким путем придем.

Добавлено (13.06.2012, 19:30)
---------------------------------------------
Quote (shamerrus)
А может ли быть так, что информация мною воспринята по каналу БС, а воспроизведена мной по другому каналу например по ЧЭ? ну или как то так?


Вот у тебя конкретно - вряд ли. Получил чистую БС-инфу - наработал опыт по БС, переосмыслил, усвоил, извлек когда нужно, поигрался, дополнил, творчески доработал, спогнозировал и получил результат.
А еще, я так себе так думаю, есть нечто на подобие конвертер.
Ты получаешь инфу в одном качестве, но если это возможно, конвертируешь в другую "трубу", с более сильным фильтром. Если сам характер инфы позволяет. Например, получил негативную инфу по ЧЭ, наработал опыт по ЧЭ, перелил на другие каналы и отреагировал, например, по ЧС и БС - дал в глаз и ушел, или, например, обнял и погладил.
Фишка в том, что инфа почти не бывает "чистоаспектной". И в реакциях все намного сложнее.
Ну вот или, например, тебя все время пытаются потискать (сенсорненько так). Вроде это воздействие с БС, но нифига, это еще и ЧС - вторжение на твою интимную территорию, и БЛ - соответствие нормы поведения социальным, уместность в данных обстоятельствах, взаимосвязи ваших статусов относительно друг друга, и БЭ - проявление отношения, и БИ - как часто, как долго, сколько длится, какова динамика, и ЧИ - и во что все это выльется и какие есть риски и альтернативы (мож, это вообще единственный человек в мире, который тебя тискает, а больше и обнять некому будет), и ЧЛ - какие явные или скрытые цели у такого поведения (чего добиваются), и даже может быть ЧЭ - ожидание эмоциональной реакции. Я все предельно утрирую.
Ну вот в зависимости от "набора" фильтров, и расклад такой инфы будет происходить по-разному. Какие-то факторы будут более обширно учтены или им будет большая значимость придана (или и то, и другое), а какие-то — наоборот. Соответственно, и реакция будет по-разному формироваться.
Это даже не учитывая:
воспитание,
социальные установки,
личные загоны и т.д.

Добавлено (13.06.2012, 19:34)
---------------------------------------------
Вот скоро придет Чешир, он все красиво объяснит:). А то у меня путанно.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
shamerrusДата: Ср, 13.06.2012, 20:09 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Вот у тебя конкретно - вряд ли.

да я в качестве примера =)

Quote (Oskomina)
Ну вот в зависимости от "набора" фильтров, и расклад такой инфы будет происходить по-разному.


Вот это то понять и не могу =) Вот есть у Габена болевая ЧЭ - т.е.я плохо проявляю эмоции, но внутри вполне себе их испытываю. Это потому что она одномерная? и тогда получается, что чем чаще вокруг люди испытывают эмоции, тем шире будет моя собственная эмоциональная реакция?
 
OskominaДата: Ср, 13.06.2012, 22:41 | Сообщение # 22
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (shamerrus)
Вот есть у Габена болевая ЧЭ - т.е.я плохо проявляю эмоции, но внутри вполне себе их испытываю.


Ну, технически, Габены эмоции проявляют. Просто на уровне микрореакций. Скажем так - не всем понятно, что вот эта чуть поджатая губа означает сильное сомнение в достоверности полученной инфы, а вот эта пульсирующая жилка на виске - лютый гнев:)).

Quote (shamerrus)
Это потому что она одномерная?


И еще и болевая, она же ТНС - точка наименьшего сопротивления. То есть, любой упрек и даже намек в недолжном качестве выдаваемой по болевой инфе (ты чурбан бесчувственный, тебя ничем не проймешь, неужели тебе настолько все пофигу, да если бы я даже умерла, тебя б не тронуло - ну и т.д.) воспринимается чересчур (в сравнении со степенью негатива) остро и болезненно, и защититься от этого трудно.
Quote (shamerrus)
и тогда получается, что чем чаще вокруг люди испытывают эмоции, тем шире будет моя собственная эмоциональная реакция?


Нет, вовсе не так.
Как ты понимаешь, любая функция нарабатывает опыт. Разумеется, одномерки медленнее и тяжелее всех. Для того, чтоб информация усвоилась, нужно не просто увидеть какую-то реакцию, а понять ее механизм, причину-следствие, а затем:
1. Убедиться в ее искренности (что не фальш)
2. Убедиться в ее понятности, читаемости другими
3. Убедиться в ее естественности. Т.е. что человек в подобных ситуациях всегда реагирует вот так вот.
4. Увидеть несколько раз.
5. Потренироваться в ее использовании на кошках близком окружении, чтоб убедиться, что мимика "прочтена" корректно и в соотвествии с проявляемыми эмоциями.
И только потом эта проявляемая внешне реакция может быть взята на вооружение.

Знаешь, сколько у меня близкие мне Габены и Бальзак "натырили" моих собственный мимических проявлений? Ооо! Это чуть ли не симптом - если у тебя тырят выражение лица, то тебе доверяют и тебя любят:)))

Но опять-таки, она долго остается для"первого" круга и распространение приминения расширяется медленно, годами, а в любой нестабильной или небезопасной среде возвращаемся на исходную.

Отсюда же Гексли и Напам легко в близком кругу признаться, что тупят и чего-то не догоняют, Габены и Бальзаки вполне раскрепощены в своей компании, Максы со своими вполне могут играться с прогнозами и пророчествами, а Гамлеты - давать родным и друзьям советы по сенсорике. И это нормально, потому что подставляться никто не хочет же.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Ср, 13.06.2012, 23:06 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные







Quote (shamerrus)
Вот есть у Габена болевая ЧЭ - т.е.я плохо проявляю эмоции, но внутри вполне себе их испытываю

Эмоции сами по себе - продукт "досапиенсового" слоя ЦНС и сугубо нейромедиаторный, физиологический процесс ))) В этом плане все более-менее равны с поправкой на темперамент (т.е. пороги возбудимости нервной системы). А вот рациональное осознание эмоций, эмоциональные смыслы и вербальные/невербальные символы, как язык их выражения, привязка символов к образам - тут уже включается соционическое на полную катушку.

Добавлено (13.06.2012, 23:06)
---------------------------------------------
Quote (Oskomina)
Несколько цитат, Саш. Комментс реквестед.

Цитата
Просто заявляю, что общаться по вопросам диагностики смысла нет до тех пор, пока мы не примем единственно оправданный в спорных случаях критерий – системное поведение человека в типичных ситуациях.


Комент простой - однозначная диагностика без применения технических средств, действительно возможна только в этом случае. Более того, получить при помощи соционики простые ответы на все актуальные вопросы возможно только в этом случае.
Если кому-то очень хочется, даже нужно, чтобы так было, он будет исходить из этого предположения и его пиарить среди целевой аудитории. А больше всего это нужно тем, кто занимается соционикой на продажу. Да и желающих получить Легкоусваиваемую Волшебную Таблетку Щастья пруд-пруди.


Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 13.06.2012, 23:09
 
shamerrusДата: Чт, 14.06.2012, 07:40 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
А вот рациональное осознание эмоций, эмоциональные смыслы и вербальные/невербальные символы, как язык]их выражения, привязка символов к образам - тут уже включается соционическое на полную катушку.


Может ли Габен "читать" Людей? Ну как в "Обмани меня" или "Менталист" или это в принципе почти невозможно? Или учась этому и усиливается болевая ЧЭ? =)
 
CheshireДата: Чт, 14.06.2012, 09:46 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные







Quote (shamerrus)
Может ли Габен "читать" Людей? Ну как в "Обмани меня" или "Менталист" или это в принципе почти невозможно?

Телепатия как ТИМное свойство недоступна никаким ТИМам )))) Кроме того ЧЭ - это много шире, чем чтение невербалки людей и передача своих эмоций. Это вообще вопрос наполнения эмоциональными смыслами всей картинки реальности.

Quote (shamerrus)
Или учась этому и усиливается болевая ЧЭ? =)

Маломерки "усилиться" не могут. В принципе. Из спринтера не сделать стайера и наоборот. Максимум, можно сделать спринтера, который в состоянии посредственно осилить стайерскую дистанцию, если уж очень надо. И наоборот.

Одномерки - это для "личного пользования", обслуживание себя.
Более-менее сносно научиться читать невербалку с небольшой выборки конкретных людей, которые регулярно в фокусе внимания - т.е. своего ближнего круга - болевая ЧЭ в состоянии. Все люди имеют т.н. "зеркальные нейроны" - это, как и производство внутренних эмоций, физиологический уровень. Осмысление полученной этим путем инфы - тут ТИМ задает рамки доступного.

Что касается экстрасенсорных способностей и всякой эзотерики - вряд ли имеет хоть какой смысл рассматривать это с т.з. соционики.

Добавлено (14.06.2012, 09:46)
---------------------------------------------
Quote (Oskomina)
Комментс реквестед

Да, и еще в догон. Психотип человека как набор присущих ему лично поведенческих паттернов, ценностей - вполне себе объективизируемая информация. И для удосбтва можно вводить какую угодно классификацию, просто к соционике это отношение иметь не будет. Можно ввести некую общую подробную типологию личности, в которой ТИМы или ТИМные стереотипы будут одной из частей общего портрета. Но цитируемый автор сам признает, что информация о ТИМе не позволяет "вычислить" остальное. И очевидно, что получение валидной инфы потребует очень подробного изучения личности, анализа всех ситуаций, в которых она бывает и всех решний, которые принимает. А при подробном знании человека, не все ли равно, в какую "клеточку" из стапицот его можно заклассифицировать? А если частичное знание не позволяет назначить эту "клеточку" и достроить портрет - какой смысл в этой типологии? Окромя спортивного интереса увешивать людей ярлыками - не вижу никакого. )))


Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 14.06.2012, 09:49
 
OskominaДата: Чт, 14.06.2012, 09:52 | Сообщение # 26
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (Cheshire)
Комент простой - однозначная диагностика без применения технических средств, действительно возможна только в этом случае. Более того, получить при помощи соционики простые ответы на все актуальные вопросы возможно только в этом случае.


Я согласна, тока убей бог, я не пойму, КАК это возможно использовать для определения социотипа? Варианты: реалити-шоу, т.е. скрытое наблюдение за человеком в естественной среде обитания, или интервьюирование. Первый случай - незаконен и недоступен, во втором случае мы получаем полный набор возможных искажений восприятия человеком самого себя.
Говорить о типичном поведении в типичных ситуациях невозможно при публичной дианостике. Когда ты под лупой или перед камерой, и знаешь это - ты уже напряжен, ты уже желаешь выставить себя в опрееленном свете, это накладывает отпечаток на поведение. А некоторые еще и валерианочки навернули, чтоб не труситься от страха. То есть, об органичном и естественном поведении говорить не приходится.
Потому - ок, мы типипуем собственную родню именно таким методом, и даже других - по рассказам родни. Но как его поставить на коммерческий поток?


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Чт, 14.06.2012, 10:03 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Я согласна, тока убей бог, я не пойму, КАК это возможно использовать для определения социотипа?

Погоди, я говорю о том, что если в принципе возможна какая-то простая и общедоступная экспресс-диагностика, то она может быть только такой. Равно как если в принципе возможна простая и общедоступная теория личности со 100% прогнозированием, то она тоже может быть только такой. Но я вовсе не считаю, что простая и общедоступная теория личности - со 100% прогностичной точностью модели и простой 100% точной диагностикой психотипа - в принципе может существовать. Я вовсе даже считаю обратное. )))

Quote (Oskomina)
Но как его поставить на коммерческий поток?
Те, кто всерьез занимается коммерческой соционикой, либо искренне уверовали в возможность таких методов (и не могут отказаться от этой веры - слишком сильно будет разочарование) либо просто шарлатаны. И в том и другом случае результаты притягиваются за уши, а критерием валидности модели является сама модель.


Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 14.06.2012, 10:05
 
shamerrusДата: Чт, 14.06.2012, 10:09 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Что касается экстрасенсорных способностей и всякой эзотерики - вряд ли имеет хоть какой смысл рассматривать это с т.з. соционики.

Ну про это я даже не спрашивал =)

Quote (Oskomina)
Как ты понимаешь, любая функция нарабатывает опыт. Разумеется, одномерки медленнее и тяжелее всех. Для того, чтоб информация усвоилась, нужно не просто увидеть какую-то реакцию, а понять ее механизм, причину-следствие, а затем:
1. Убедиться в ее искренности (что не фальш)
2. Убедиться в ее понятности, читаемости другими
3. Убедиться в ее естественности. Т.е. что человек в подобных ситуациях всегда реагирует вот так вот.
4. Увидеть несколько раз.
5. Потренироваться в ее использовании на кошках близком окружении, чтоб убедиться, что мимика "прочтена" корректно и в соотвествии с проявляемыми эмоциями.
И только потом эта проявляемая внешне реакция может быть взята на вооружение.


Тут вспомнил, что периодически моя жена указывает, что я говорю или реагирую прям как мой отец (который предположительно Штирлиц). Это значит , что я скопировал его способ выражения эмоций? =)

Quote (Oskomina)
Телепатия как ТИМное свойство недоступна никаким ТИМам ))))


Да причем здесь это, что "менталист", что "обмани меня" оба сериалы чисто психологические =)) никакой эзотерики =) Менталист в этот смысле мне больше нравится =)


Сообщение отредактировал shamerrus - Чт, 14.06.2012, 10:10
 
CheshireДата: Чт, 14.06.2012, 10:27 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные







Quote (shamerrus)
Да причем здесь это, что "менталист", что "обмани меня" оба сериалы чисто психологические =)) никакой эзотерики =) Менталист в этот смысле мне больше нравится =)

Ну, я не смотрел этих сериалов. Я вообще мало смотрю ТВ, и то преимущественно Дискавери, НатГео и VH-1 ))) Так что чисто на название купился ))))

Quote (shamerrus)
что я говорю или реагирую прям как мой отец (который предположительно Штирлиц). Это значит , что я скопировал его способ выражения эмоций? =)

Я совершенно определенно знаю, что все мои способы выражения эмоций натырены откуда ни попадя без какой-либо творческой переработки )))

В этом отличие маломерок от многомерок. Маломерки способны только воспроизводить личный опыт. Многомерки способны этот опыт экстраполировать.


Сообщение отредактировал Cheshire - Чт, 14.06.2012, 10:28
 
rfkbgcjДата: Чт, 14.06.2012, 10:27 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные







Расскажу свежий пример... Бабушка учительница математики... у нее в этом году было 11 абитуриентов... из которых 2 этика ... Есенин и Нап... остальные имхо логики... Так вот вступительный экзамен лучше всех здали именно эти этики... На первом месте Есенин,,, на втором Нап... а потом уже все логики... Ладно еще красавчику-Есенину повезло... из 4 вариантов ему попался самый легкий wink ... а вот Нап действительно удивил, так как бабушка боялась, что он вообще провалит экзамен... а он вот взял и всех переплюнул... Вечером он с матерью пришел к нам в гости... На мой вопрос, как тебе удалось??? - выдал такую фразу - " В нестандартных ситуациях я другой... "
я задумалась... что значит нестандартная ситуация... ??? Исключительная??? Особая??? Опасная??? Безвыходная??? И действительно ли в таких ситуациях людям свойственно выходить за пределы своих возможностей??? Становиться "другим" ,,, эм???
Вспомним себя в нестандартных ситуациях... что с нами тогда происходило??? как обычно полагались на свою Базовую??? или может мы как-то сами себя удивили???
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Соционические размышлизмы » Перескакивание ТИМов
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Что первично: соционическая совместимость или общность интересов?
1. Общность интересов
2. Соционика рулит!
3. Пчёлы тоже фигня
4. Все фигня, кроме пчёл
5. Первична сексуальная совместимость
Всего ответов: 312

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju