Ты записался в партиоты Отечества? - Страница 3 - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
Модератор форума: psyche, Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Флудилка » Ты записался в партиоты Отечества?
Ты записался в партиоты Отечества?
GeckoДата: Ср, 03.02.2010, 12:23 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные







Quote (norma)
Как гражданин, я должна знать язык государства, в котором живу. Как коренной житель этой страны, я имею право говорить (в т.ч публично), писать (в т.ч. книги и статьи), смотреть новинки кино, обучаться и сдавать экзамены на своем родном языке.

Норма, это все правильно и я лично разделяю мысль о правах, но если школа или ВУЗ государственные, см. п. 1.
Я считаю, что если гос-во вкладывает свои рессурсы во что-то, то имеет право и требовать. Если платит за перевод фильмов, может "заказывать музыку" и устанавливать обязаловку, если нет, есть спрос, будет предложение. Если политика гос-ва направлена на восстановление украинского языка, оно должно вкладываться в него не только административными действиями.


Сообщение отредактировал Gecko - Ср, 03.02.2010, 12:26
 
psycheДата: Ср, 03.02.2010, 12:42 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные







Quote (norma)
Дай Бог, чтобы ребенок на своем родном в алгебре разобрался, что уж говорить об очень специфичном украинском варианте (я когда украинскую терминологию по геометрии читаю, сначало "раздупляюсь" над переводом, а потом уже над самой задачей). Или эти тестирования для 11 кл. по математике, но на украинском, причем для всех школ, в т.ч.русских.

Пардон, а как ребенок в ВУЗ потом поступать будет, не зная украинского? Это я с прагматической точки зрения спрашиваю, ибо врядли в ближайшие годы что-то изменится в языковой политике.

Quote (norma)
Да, благодаря школе и телеку, он впитывает украинские слова и может общаться, но вместе с тем он впитывает его "второсортность", навязанность - и от этого не уйти.

Тю, так вы ж ему сами эту второсортность навязываете! Зачем??
Без обид, но я, честно говоря, не очень понимаю подобные агрессивные выпады. Я тоже жила в русскоязычном окружении, украинский слышала только в школе. и в 10-м, кажись, классе пережила моментальный перевод всех предметов на украинский. Были, конечно, неудобства. И поначалу на украинский дубляж в кино ругалась, но никогда не переносила это на весь язык и не гнобила его подобным образом. Почему я себя не чувствую обиженной и угнетенной, а ты да?

Quote (norma)
Нельзя насадить украинский искусственно.

Ну ребенку-то всяко легче еще один язык выучить, чем взрослому. И лишним это отнюдь не будет. Это ж не латынь какая-то мертвая.

Quote (Oskomina)
Что такое "лидируют русскоязычные области"? Что имеется в виду и в чем лидируют?

По количеству пользователей интернета.

Его доля (Киева) составила 58,81% от общей аудитории, в то время как у волынского и житомирского регионов наименьшая активность, всего 0,10% и 0,15% соответственно, у черновицкого региона - 0,27%. Далее, в порядке убывания, следуют такие крупные регионы, как: Одесса, Днепропетровск, Донецк, Харьков, Львов, Крым, Запорожье. Их суммарная доля составляет 30,43%. На остальные регионы пришлось 10,24%.

Quote (Oskomina)
Потому что это деньги, Оля. А никто деньги просто так не тратит, если отдачи не предвидится.

А песни зачем поют современные на украинском? Тоже нагибают? ))

Quote (Oskomina)
А тебе не приходило в голову, что их на работу брали по такому параметру?

А меня тогда по какому? ))))) Писать на украинском и говорить - это все-таки не одно и то же. У нас пишут на украинском все, а говорят - нет.
 
CheshireДата: Ср, 03.02.2010, 13:06 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные







Насчет русскоязычного интернета все просто. Это то же самое, что английский в глобальном инете. Если кто-то хочет получит максимум информации по вопросу, на каком языке он ищет? Правильно - на английском. То же самое на пост-советском пространстве, разумеется на русском всего заведомо больше.

Объективный процесс - я об этом уже писал в какой-то другой теме. Не может быть язык сам по себе силой без контента. Почему у нас в языках так много немецко-голландских слов? Потому что Петр Первый принес уникальный информационный контент с понятийным аппаратом, на российских диалектах (давайте я так уравнительно называть все три языка великия белыя и малыя ) отстутствующим. Экспансия языка возможна только тогда, когда есть достаточно представительная группа носителей, генерирующая востребованный контент с уникальным понятийным аппаратом.

Плюс есть еще отдельная ниша - музыка, когда уникальная фонетика и ритмика языка является неотъемлемой частью востребованного музыкального контента. Именно поэтому классический блюз и рок - это в первую очередь англоязычная музыка, он часть этой формы. А вот многих готов и электронщиков прикалывает немецкий, даже если он не родной. Латинская музыка в духе Gypsy Kings востребована на испанском, а Цезария Эвора - на португальском.

 
OskominaДата: Ср, 03.02.2010, 13:21 | Сообщение # 34
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (psyche)
Пардон, а как ребенок в ВУЗ потом поступать будет, не зная украинского? Это я с прагматической точки зрения спрашиваю, ибо врядли в ближайшие годы что-то изменится в языковой политике.

Оля, преподавание в вузах на украинском не решается только прихотью сверху.
Я училась в КНЭУ, и у меня преподавание велось на русском. А все потому, что львиная доля книг - на русском. Попробуй еще найди все необходимые издания классиков экономической теории в хорошем украинском переводе. Сейчас, может, уже и есть, и то я не уверена, но 15 лет назад их просто не было. И эта прихоть сверху была тотальным маразмом.

Quote (psyche)
Тю, так вы ж ему сами эту второсортность навязываете! Зачем??
Без обид, но я, честно говоря, не очень понимаю подобные агрессивные выпады. Я тоже жила в русскоязычном окружении, украинский слышала только в школе. и в 10-м, кажись, классе пережила моментальный перевод всех предметов на украинский. Были, конечно, неудобства. И поначалу на украинский дубляж в кино ругалась, но никогда не переносила это на весь язык и не гнобила его подобным образом. Почему я себя не чувствую обиженной и угнетенной, а ты да?

Я не знаю, как ты, а я воспринимаю суржик второсортным. Вызывает восхищение у меня красивый львовский говор, но его в Киеве мало. А суржика, низкопробной языковой помеси - сколько угодно. Включаешщь трансляцию Рады - и там суржик. Суржик никогда не будет высокопробным, он убивает язык хуже естественного сокращения. И Аня права, это действительно второй сорт, не только для Донецка, но и для Киева. И первым он никогда не будет.

Quote (psyche)
Ну ребенку-то всяко легче еще один язык выучить, чем взрослому. И лишним это отнюдь не будет. Это ж не латынь какая-то мертвая.

Во-первых, латынь дала жизнь многим европейским языкам. Во-вторых, она в чистом виде и сейчас используется в медицине и юриспруденции. В-третьих, такая судьба языка - очень почетна, далеко не каждый язык удостоился такой высокой чести как не быть забытым. А почему? А потому, что из латыни произошли передовые и основополагающие для всего мира термины, и это язык просвещенных. А украинский что внес в мировую сокровищницу? Tchernobul', Maydan и Klitchko.
Не говоря уж о том, что "всяко легче" - очень условно. Ты учила английский в школе? Ты его выучила? Ты свободно им владеешь?

Quote (psyche)
Его доля (Киева) составила 58,81% от общей аудитории, в то время как у волынского и житомирского регионов наименьшая активность, всего 0,10% и 0,15% соответственно, у черновицкого региона - 0,27%.

Лидирует Киев. И разве того факта, что крупнейший город Украины - русскоязычный, не достаточно, чтоб дать нормальную жизнь руссому языку?
А ты в курсе, что во Львове, как ни странно, 25% населения - русскоязычное, а в Донецке украиноязычного - аж 10%...

Доля русского растет неуклонно. И никакими навязываниями, насильственным продвижением, государственными запретами это уже не остановишь.

Quote (psyche)
А песни зачем поют современные на украинском? Тоже нагибают? ))

Оль, а ты когда англоязычные персни слушаешь, или французов каких-нибудь, ты понимаешь, о чем они поют?
Уверена - не знаешь, и тебе пофиг.
Я, к примеру, не весь текст Русланы перевести могу.
А як буде файний газда,
Бринза, завиванці,
Порох вкриє негаразди,
Будуть дикі танці.

Quote (psyche)
А меня тогда по какому? ))))) Писать на украинском и говорить - это все-таки не одно и то же. У нас пишут на украинском все, а говорят - нет.

А при чем здесь ты? Ты ж не журналистка там, настолько я помню...
Если мы будем считать чистой выборкой по Киеву коллектив отдельно взятого украиноязычного издения, который, может быть, на этих условиях и подбирали, это будет крайне предвзято.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
psycheДата: Ср, 03.02.2010, 13:30 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные







О каком патриотизме после всего этого можно говорить, если все перекручивается в негатив? Пинайте дальше.
 
normaДата: Ср, 03.02.2010, 14:04 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные







Вобщем, Аня-Оскомина уже все сказала.

Геко, государство не производит ничего, производят люди. Люди создают ВВП и наполняют бюджет. А ты говоришь "государство вкладывает свои ресурсы и меет право требовать". У меня вообще мало кто имеет право требовать. И очень раздражает, если кто-то пытается. Когда игнорируются мои гражданские требования, хотя я веду себя как законопослушный гражданин - это просто двойные стандарты. Деньги в бюджет давай, а рускоязычный ВУЗ - обойдешься. Поэтому и возникают мысли о федерализме, а совсем не из желания присоединиться к России или нелюбви к Украине. Обыная защитная реакция.

Quote (psyche)
Тю, так вы ж ему сами эту второсортность навязываете! Зачем??
Без обид, но я, честно говоря, не очень понимаю подобные агрессивные выпады. Я тоже жила в русскоязычном окружении, украинский слышала только в школе. и в 10-м, кажись, классе пережила моментальный перевод всех предметов на украинский. Были, конечно, неудобства. И поначалу на украинский дубляж в кино ругалась, но никогда не переносила это на весь язык и не гнобила его подобным образом. Почему я себя не чувствую обиженной и угнетенной, а ты да?

Зачем? Потому что мы так чувствуем и искренне считаем. Ты, постом выше, писала про своего брата и сына некой 50-летней женщины. Мне глубоко претит такая ситуация. Я была бы глубоко разочарована, если бы узнала, что мой сын плохо пишет и говорит на русском языке, не знаком с литературой и историей. Для меня это гораздо большая потеря, чем год с репетитором, чтобы наблатыкаться украинской терминологии для поступления в ВУЗ, при том, что с самими предметами все в порядке. А вообще, поживем-увидим, куда и где моему ребенку поступать. wink
Обиженной и угнетенной - это не та формулировка. Для меня сливаются воедино украинское и Шкиль в вышиванке под пиджак, Ющенко с "оградить Донецк колючей проволокой", непонятки с газом, военные в Грузии, геноцид украинского народа в период коллективизации, таврийская область и ненависть Тягнибока, церковь украинского патриархата, "вы-не-украинци" и т.д. Всего слишком много. Я не могу не реагировать, когда сталкиваюсь с этим. Не могу не смотреть новости, не могу абстрагироваться и думать как в детстве, что Украина и украинское - это мое родное. Я уже не чувствую так. Замарали/загадили. Хотя, как натура впечатлительная, я вполне могла бы проникнуться красотой украинской народной песни, белизной и чистотой мазанки, уютом тына, сквозь который светит солнышко.. Мне понятны и близки слова старшего брата из "Тараса Бульбы", когда они шли босыми ногами по пыльной родной земле. Чувство любви могло бы быть, но этого не случилось. Оно измельчало, а украинское превратилось в лубок - примитивные наброски сознания.

Добавлено (03.02.2010, 14:04)
---------------------------------------------

Quote (psyche)
если все перекручивается в негатив? Пинайте дальше.

Почему в негатив? Я просто считаю так. Ты считаешь и думаешь - иначе. Жаль, что мы вообще задумываемся на эту тему. Показатель того как противоестесвенно приходится развиваться стране сейчас. Кстати, не смотря на разницу во взглядах, как граждане мы скоро поведем себя одинаково - я тоже не собираюсь идти на головование, и тоже считаю, что большинство опять и все-равно выбирет "уродов".
 
CheshireДата: Ср, 03.02.2010, 14:16 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Попробуй еще найди все необходимые издания классиков экономической теории в хорошем украинском переводе.

А вот это второй важный момент касательно жизнеспособности языка - качественная локализация иноязычного контента. В том числе и художественного. Ну нет собственного Шекспира, так переведите как следует английского, чтобы потенциальные шекспиры поняли, какую глубину можно выразить собственным языком. И как им еще расти и расти. А изоляция от иноязычного контента путем игнора или убогой локализации приводит только к языковой миграции продвинутых носителей языка и деградации, стагнации "родноязычной" культуры. Это вся мировая история доказывает. Язык связан с культурой (в широком смысле - литература, наука итп) неразрывно, если на чужом языке есть образцы, превосходящие локальные достижения, значит надо понять чужой язык, разобраться что к чему, потом локализовать.

А повышение самооценки путем игнора чужих достижений никому никогда не помогло.

Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 03.02.2010, 14:20
 
normaДата: Ср, 03.02.2010, 14:20 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Ну нет собственного Шекспира, так переведите как следует английского, чтобы потенциальные шекспиры поняли, какую глубину можно выразить собственным языком

Вспомнила, как читала Голсуорси "Сагу о Фарсайтах" на украинском. потому что на русском не было - даже не заметила, прочитала запоем и никакого отторжения не было в помине.
 
OskominaДата: Ср, 03.02.2010, 14:41 | Сообщение # 39
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Quote (psyche)
О каком патриотизме после всего этого можно говорить, если все перекручивается в негатив? Пинайте дальше.

Оль, ну зачем ты так?
Я понимаю, ты в сбалансированной языковой среде, ты можешь выбирать. А я не слышу украинского месяцами.
И у меня деть в первый класс пошел, а у него вообще выбора нет.
На родительском собрании сидят все без исключения русскоговорящие родители, и вот это - беда, на самом деле. Очень большая беда, когда навязывают один язык, а родной - другой. Они воспитывают сопротивление, отторжение украинского языка, как чужого, навязанного, не того, которым мама с папой говорят.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
OskominaДата: Ср, 03.02.2010, 14:47 | Сообщение # 40
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Вернусь к патриотизму...
Есть ли среди нас люди, которые способные безусловно любить Украину? "Любіть Україну, як сонце любіть, як вітер, і трави, і води..." То есть, не смотря на то, что делается в стране, не смотря на навязывание языка, бездарную политику, позорный имидж государства, разваленную промышленность, изнасилованную историю, верить и любить все равно?
Если есть такие - может, наУчите? Я не умею...хоть и пыталась.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
psycheДата: Ср, 03.02.2010, 15:02 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Оль, ну зачем ты так?

Ну потому что бессмысленное переливания говна, пардон, какое-то. Русские вот гордятся, хотя современные реалии тоже не ахти. А у украинцев идиотская черта самих себя пинать и хаять.

Quote (Oskomina)
Я понимаю, ты в сбалансированной языковой среде, ты можешь выбирать. А я не слышу украинского месяцами.

Ну я теперь вообще не понимаю. Тебе украинский нужен или мешает на каждом углу? Есть - плохо, нет - плохо.
 
psycheДата: Ср, 03.02.2010, 15:08 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Есть ли среди нас люди, которые способные безусловно любить Украину?

Я люблю Украину, правда в основном в лице Киева )) Просто потому что мне здесь необъяснимо душевно и уютно, атмосфера как говорится особая. Всегда очень скучаю, если уезжаю.
 
CheshireДата: Ср, 03.02.2010, 15:14 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные







Quote (psyche)
Есть - плохо, нет - плохо.

Перевожу: потому что он пихается туда, где он не нужен, и отсутствует там, где реально нужен ))))

Quote (psyche)
Русские вот гордятся

Опять же, потому что при всем родстве менталитетов, русская история это история побед, во всяком случае позиционируется она так. Жизнь-то она имеет разные грани, и в полосочку. И какую полосочку считать вехой, рубежом, а какую - промежутком, дело выбора. Поэтому при всем негативном отношении к большевизму как идеологии и государственному устройству, я не могу тупо отрицать, что за те 70 лет народ реализовал индустриальный рывок, народ победил в чудовищной войне, лучшие представители народа взяли множество вершин в науке, искусстве, спорте....

Что мы наблюдаем в официально продвигаемой национальной идее Украины? Сплошная виктимизация! Причем не в социончиеском смысле (всем бы быть такими "жертвами" как самые деятельные Гамлеты и Джеки, например), а в общепсихологическом. Это же вырисоывыется история которая извращенно великая - история Великих Поражений, Великих Порабощений, Великого Геноцида (ну понятно о чем я)...

Если радетялям нац. идеи приятнее считать себя стороной проигравшей вместе с Гитлером, чем победившей вместе с братским народом - флаг в руки, он этот флаг, потом и на саван пойдет...

Сообщение отредактировал Cheshire - Ср, 03.02.2010, 15:18
 
vikkiДата: Ср, 03.02.2010, 15:28 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
Есть ли среди нас люди, которые способные безусловно любить Украину? "Любіть Україну, як сонце любіть, як вітер, і трави, і води..." То есть, не смотря на то, что делается в стране, не смотря на навязывание языка, бездарную политику, позорный имидж государства, разваленную промышленность, изнасилованную историю, верить и любить все равно?
Если есть такие - может, наУчите? Я не умею...хоть и пыталась.

А что такое Украина? Это мы с вами, в первую очередь. И эта земля, которая дает нам возможности реализовать себя, хотя бы потенциально. Кстати, потенциально очень не плохие возможности.

Патриотизм - это способ уважать свою страну, а значит самих себя. Уважать хотя бы язык этой страны, ее культуру, историю. Не рвать на себе волосы от всех трагических страниц, не танцевать гопак на каждом шагу, но просто уважать, потому что это было, так жили наши предки, потому что это все все равно сидит в нас.

Мы можем сколько угодно ненавидеть власть, но она - зеркало общества. И пока общество не начнет уважать себя, политики тоже не будут уважать ни друг друга, ни общество. Мы можем упрекать их в коррупции, но пока сами пытаемся откупиться от гаишника взяткой, ничего не поменяется. А поменяется лишь тогда, когда научимся этому уважению - к себе, к близкому, к земле, которая нас кормит и на которой живем. И только тогда, когда будем уважать себя сами, нас будут уважать другие.

Я люблю Киев, Львов, Одессу и деревню бабушки, где пахнет свежевыпеченным хлебом. Я люблю здесь весну и осень, парк в Умани и Белой Церкви, люблю Владимирскую горку и своих друзей здесь. Это тоже все Украина. Если это не любить, как можно здесь жить? Это же не жизнь.

 
фернандешДата: Ср, 03.02.2010, 15:29 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные







Quote (Oskomina)
о глобальной статистике украинского интернета, так вот +15% прироста интернет-пользователей в месяц - это обычная ситуация. По данным на декабрь 2009, в Украине 15 млн. пользоветелей. Другими словами - 1/4 страны получает информацию из русскоязычных источников. И эта доля растет с каждым месяцем, причем все быстрее. Это значит, что эти люди будут отказываться от украинских СМИ в пользу интернет. Все, конечно, не откажутся. Но большая часть - откажется.

Вот кстати, с безлимитным интернетом я вообще могу закрыться от украинского культурного пространства наглухо. И я уже так и сделал по факту. Если эти деятели надеются развивать культуру при помощи языка делопроизводства и запретов на русский язык на переменах в школе - то ради бога. Можно подумать, формальные и бюрократические формы культуры по сути имеют к культуре прямое отношение.

 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Флудилка » Ты записался в партиоты Отечества?
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Сын сообщил, что выбрал соционику профессией
1. Может, лучше в дворники, а?
2. Отлично! Только за типирование бери дорого!
3. А ну-ка, кто такие "миражники"?..
4. Молодец, сынок, достойный выбор
5. Выкинь эту дурь из головы
6. Ура, наконец-то в семье будет тру-соционик!
7. Разве что к старости станешь профи...
Всего ответов: 29

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju