Режим адвоката дьявола - Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский

   
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по темам форума · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: psyche, Oskomina  
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Флудилка » Режим адвоката дьявола (Нужны мнения абсолютно всех!)
Режим адвоката дьявола
OskominaДата: Вт, 07.12.2010, 10:11 | Сообщение # 1
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений:8232

Социотип: Гексли
Тип по психейоге: ВЛЭФ (Сократ)

Статус: Offline
Я, как вы знаете, поспорить люблю, т.к. у меня в голове частенько во время спора все укладывается получше.
Но периодически возникают на форуме некоторые ситуации холивара, когда спор переходит разумные пределы и скатывается в спор ради спора, психиатрическую постановку диагноза, какие-то тупые перетипирования, а то и во взаимные оскорбления. Обычно в таких случаях тему приходится админ.решением закрывать. Мне это не нравится, я вообще не люблю закрывать хорошие, годные темы, которые, к тому же, привлекают большое количество читателей (что есть благо для форума, как ни крути).

Есть у меня идея, которую я хочу обсудить - режим Advocatus diaboli. Адвокат дьявола - это когда человек должен защитить позицию, которой сам не придерживается. Грубо говоря, когда начинается банальный холивар, и уже даже скучно жевать попкорн, четверо из правления (члены Клуба, админы) или 6 завсегдатаев - через чат, простым за/против, могут инициировать режим Advocatus diaboli у спорщиков. В данном случае спорщики должны будут поменяться позициями и доказать точку зрения оппонента. Или отказаться, но тогда уйти из холиварной темы насовсем. Это трудный энергоемкий режим, поэтому инициировать Advocatus diaboli в отношении кого-либо из участников нельзя чаще раза в месяц. А вот тот, ксто согласится и преуспеет в защите противоположной позиции (независимо от решения оппонента), скажем, получает награду, ++ в репутацию и вообще молодец.
Отказаться всегда можно, но тогда, напомню - следует просто уйти из темы.

Зачем это надо? Воспитание толерантности к чужому мнению. Тренировка мозгов и широты взглядов (для любителей поспорить). Возможность легально вывести из темы основных холиварщиков (включая членов правления). Тема выдохнется сама и закрывать не придется. Ну и интересное зрелище для любителей попкорна:)


И.о. Наполеона со всеми вытекающими
 
CheshireДата: Вт, 07.12.2010, 10:52 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные







Лично для меня думать так, как я не думаю - пытка. Например, необходимость по работе продвигать спущенное сверху решение, позицию на переговорах или концепцию, которые я аргументированно считаю минимум неэффективными, а то и нежизнеспособными стоит мне большой психоэмоциональной цены.
Ну и вообще понятие "толерантность" у меня носит локальный характер. Толерантность - это когда разногласия выносятся за скобки в ситуациях, где они не имеют принципиального значения. Но толерантность в дискуссии - оксюморон. Ну и разумеется, прежде чем выносить свою позицю на публику, надо всю необходимую работу адвоката дьявола проделать заблаговременно.


Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 07.12.2010, 10:58
 
rfkbgcjДата: Вт, 07.12.2010, 11:10 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные







Как это знакомо... biggrin Помню, у нас были специальные уроки в Универе, посвященные именно вот таким тренировкам мозгов... Скрежита зубами мы должны были отстаивать не свою точку зрения, а "противника", а он мою...
Скажем так, сразу было видно, кто может быть адвокатом, хоть дявола, кто актер, а кто действительно в процессе начинает верить тому, что говорит, и получается меняет изначальную точку зрения.... Кстати, нам говорили - это как раз и надо, чтобы понять противника, вжиться в его шкуру, научиться думать как он.... тогда и победить в споре легче...
 
ТекилаДата: Вт, 07.12.2010, 11:55 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные







А я вообще спорить не люблю. И отстаивать свою позицию тоже. Для меня единственно конструктивный путь: каждый аргументирует свою позицию, а дальше уже эта позиция принимается, не принимается, перерастает в зависимости от приведенных аргументов во что-то новое.
Во время спора у меня в голове ничего не укладывается)))) укладывается в индивидуальном обдумывании. А спор, особенно эмоциональный вызывает желание срочно из него устраниться. Любыми средствами.
 
CheshireДата: Вт, 07.12.2010, 12:51 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
тогда и победить в споре легче...

Дело в том, вообще цель коммуникаций разная. Если мне надо максимально точно изложить свою точку зрения - одна задача. Если мне надо добиться максимальной точности изложения от другой стороны - другая задача. Если как-то надо найти точки согласования своего видения с видением оппонента - это новая постановка задачи. Если мне надо добиться какого=то согласия от другого человека, по возможности вообще не вытаскивая разногласия наружу - это еще одна, отдельная задача.
 
donna_hellaДата: Вт, 07.12.2010, 15:07 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные







черт... а мне по барабану при необходимости/ради интереса, какую точку зрения отстаивать... :(
то есть в общем, я согласная
если только это точка зрения, а не что-либо, что я вообще не понимаю, о чем


Сообщение отредактировал donna_hella - Вт, 07.12.2010, 15:14
 
rfkbgcjДата: Вт, 07.12.2010, 15:10 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Дело в том, вообще цель коммуникаций разная

Ну цель то разная,,, эт понятно...
Я имела ввиду, что во время этих уроков мы действительно вели себя как адвокаты и работали на аудиторию.... ну и на то, чтобы переспорить "аппонента"...
 
donna_hellaДата: Вт, 07.12.2010, 15:18 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Лично для меня думать так, как я не думаю - пытка. Например, необходимость по работе продвигать спущенное сверху решение, позицию на переговорах или концепцию, которые я аргументированно считаю минимум неэффективными, а то и нежизнеспособными стоит мне большой психоэмоциональной цены.

ну одно дело, когда это реально требуется и твоя точка зрения идет мимо, а другое дело на форуме, это ж как бы "тренинговая форма" такая, ничего в реале от этого не зависит
 
CheshireДата: Вт, 07.12.2010, 16:14 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные







Quote (donna_hella)
другое дело на форуме, это ж как бы "тренинговая форма" такая, ничего в реале от этого не зависит

Я к тому, что у меня либо есть реальные аргументы "за", либо начинается передергивание. Третьего не дано. Есть факты, есть логика. Если возможен четкий вывод - он один. Если невозможен, значит невозможен никакой четкий вывод. А нескольких равноправных выводов быть не может. ))) Они могут быть только равноправно несостоятельными/сомнительными.

Я могу прикинуть, конечно, чужую позицию, какие отправные посылки и прочее. Но от этого она не становится с моей т.з. "допустимее". Я и без того знаю, что если человек что-то там полагает, как-то там поступает, у него для этого есть вполне определенные основания, которые он для себя считает важными. Но эта важность целиком у него в голове. А уж мое дело счесть эту важность фигней или как-то ней считаться. По ситуации.

 
normaДата: Вт, 07.12.2010, 16:14 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные







Quote (donna_hella)
черт... а мне по барабану при необходимости/ради интереса, какую точку зрения отстаивать... sad
то есть в общем, я согласная
если только это точка зрения, а не что-либо, что я вообще не понимаю, о чем

Аналогично, даже интересно. Вопрос свободного времени и только.
 
CheshireДата: Вт, 07.12.2010, 16:22 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные







Quote (rfkbgcj)
ну и на то, чтобы переспорить "аппонента"...

Фишка в том, что переспорить невозможно.
Можно найти в позиции оппонента фактическую ошибку или ошибку формальной логики. Это чисто технический момент. Учитель же не "переспаривает" ученика в том, что тот неправильно решил задачу? Вот косяк - он и есть косяк.
Можно найти в позиции оппонента фундаментальную установку, радикально отличающуюся от своей. И это тупик. Можно только констатировать, что дальнейший спор бессмысленен. Такие установки простой спор не меняет.

И можно одержать риторическую победу на публику. Но суть такой победы - выглядеть убедительнее, и как правило с помощью различного рода некорретных манипулятивных методов дискуссии вплоть до взятия измором. Я такие попытки обычно жестко пресекаю и возвращаю в русло четких фактов и строгой логики. Я вообще не по делу базарить не люблю. Мы либо ищем некую максимально объективную истину (хотя бы в виде точки фундаментальных разногласий). Одну. Либо разговор ни о чем.

Сообщение отредактировал Cheshire - Вт, 07.12.2010, 16:27
 
rfkbgcjДата: Вт, 07.12.2010, 16:37 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
И можно одержать риторическую победу на публику. Но суть такой победы - выглядеть убедительнее, и как правило с помощью различного рода некорретных манипулятивных методов дискуссии вплоть до взятия измором. Я такие попытки обычно жестко пресекаю и возвращаю в русло четких фактов и строгой логики.

Победа на публику, впрочем как и спор ради спора - это конечно особое исскуство, как и умение пересекать и возвращать беседу в русло фактов и логики,,, и тому и другому нужно учиться... по крайней мере мне...
Поэтому обычно я не спорю на принципиальные мне темы... Сразу прекращаю спор...Мне не приятно когда кто-то может критиковать то, что для меня святое...
А на остальные темы... да ради Бога, мне совсем не важно больной скорее мертв, чем жив, или скорее жив, чем мертв....


Сообщение отредактировал rfkbgcj - Вт, 07.12.2010, 16:44
 
donna_hellaДата: Вт, 07.12.2010, 16:41 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Есть факты, есть логика. Если возможен четкий вывод - он один. Если невозможен, значит невозможен никакой четкий вывод. А нескольких равноправных выводов быть не может

бывают вопросы, в которых нет четкого однозначно правильного ответа. подобные споры как раз для таких случаев, а не для таких, когда один утверждает что дважды два четыре, а другой уперся, что семь, и все.

Добавлено (07.12.2010, 16:41)
---------------------------------------------
я бы даже уточнила, что вообще темы, в которых возможна именно _точка_зрения_, а не правильный или неправильный ответ. заблуждение не может быть точкой зрения, оно может быть заблуждением, смысл о таком спорить

 
CheshireДата: Вт, 07.12.2010, 17:14 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные







Quote (donna_hella)
я бы даже уточнила, что вообще темы, в которых возможна именно _точка_зрения_,

За любой точкой зрения стоит некая фундаментальная установка, до которой всегда можно докопаться. И в этом я и вижу суть дискуссии - докопаться до всего, до чего можно докопаться. Но, иногда, предмет докапывания на поверку оказывается очень уязвимым к критике. Причем, по вполне объективной закономерности, эти чувствительные места люди бессознательно подставляют в дискуссии сами, начиная их на дальних подступах защищать. И это повышение активности на локальном участке с большой степенью вероятности становится поводом для докапывания именно по всему направлению.

Добавлено (07.12.2010, 17:14)
---------------------------------------------

Quote (donna_hella)
подобные споры как раз для таких случаев,

Это споры ни о чем. В них нет ровно никакого проку. То, что каждый человек имеет право на свою т.з. я и так знаю. И что можно толерантно избегать столкновения т.з. там, где их несовападение не играет роли я тоже знаю. Но спор - это столкновение аргументаций со всеми вытекающими. А прстая констатация объективной невозможности придти к одной точке зрения это не повод для дискуссии, это ее финиш.
 
donna_hellaДата: Вт, 07.12.2010, 17:38 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные







Quote (Cheshire)
Это споры ни о чем. В них нет ровно никакого проку.

тогда все форумы на этом можно закрывать со словами "все люди разные и у каждого свое мнение".
А поговорить? (ц)
 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Общий раздел форума "Мы - дуалы!" » Флудилка » Режим адвоката дьявола (Нужны мнения абсолютно всех!)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Дуалы на планете Земля

Мини-чат

РЕКЛАМА

Купить игрушки детские в Киеве

Наш опрос

Сын сообщил, что выбрал соционику профессией
1. Может, лучше в дворники, а?
2. Отлично! Только за типирование бери дорого!
3. А ну-ка, кто такие "миражники"?..
4. Молодец, сынок, достойный выбор
5. Выкинь эту дурь из головы
6. Ура, наконец-то в семье будет тру-соционик!
7. Разве что к старости станешь профи...
Всего ответов: 29

Наше сообщество

Статистика
Хостинг от uCoz
  • Последние новости сайта «Мы - дуалы!»

    Последние новости

    Редизайн сайта «Мы – дуалы!» и обновление функционала
    Редизайн сайта «Мы - дуалы!»

    Друзья, мы рады поделиться с вами нашей радостью: сайт «Мы – дуалы!» обрел новый образ!

    Мы постарались сохранить яркую, запоминающуюся палитру сайта, но в новом дизайне использовали более современные веб-технологии и дизайнерские решения. 

    Новый сайт – не совсем обычный, ему свойственны некоторые человеческие черты, к примеру, сочувствие: чтоб в позднее время не раздражать уставших глаз читателей яркими красками, ночью страницы сайта окрашиваются в серо-синюю ночную палитру. 

    Кроме дизайнерских изменений, у сайта появились и функциональные обновления.  Скользящая вкладка с левого края экрана позволит пользователям получить оперативный доступ к последним новостям и к своему профилю.  Если кака...
    01.05.2012
    «Дуалам» 4 года! С днем рожденья нас ВСЕХ!
    день рождения клуба Мы - дуалы!

    Сегодня сайту «Мы — дуалы!» исполнилось 4 года, а для вебсайта в Рунете - это вполне солидный возраст. 

    За прошедшие годы у нас сформировался сплоченный Клуб, оброс ценным содержанием форум, появились завсегдатаи-форумчане, верные нам постоянные читатели и комментаторы, и за 4 года мы установили около 200  соционических типов нашей Диагностикой. 


    А если вы хотите узнать, как изменилась аудитория сайта за последний год, читайте О Клубе соционических исследований "Мы - дуалы!" в картинках и цифрах-2102  >

    Большое спасибо всем нашим завсегдатаям, участникам форума, читателям, комментаторам, нашим поклонникам в социа...

    13.03.2012
    Оставьте свой след в соционике!
    Соционические исследованияКлуб "Мы - дуалы!" проводит различные исследования, которые впоследствии лягут в основу нового диагностического теста. Вы можете принять участие в любом из исследований, и  тем самым внесете свой вклад в исследование соционики. 
    В данный момент самое актуальное исследование:  

    Цель данного исследования - изучение восприятия людьми качеств, личностных характеристик и черт как  "тимных" или "клубных", т.е. свойственных определенным социотипам или соционическим клубам (интуиты-логики, сенсорики-этики и т.д.). 
    11.03.2012
    Все новости
  • Соционика -

    Профиль

      Привет, Гость



      Добро пожаловать!

  • Рекомендовать страницу

    Рекомендовать

  • Написать администрации сайта

    Написать админу

    Ваше имя
    Ваш e-mail
    Тема письма
    Сообщение
    Введите код
    Приложить(doc, pdf, png, jpg)

  • Соционический форум - комментарии -

    Последние комментарии форума

    Совы и жаворонки обновлено в 20:52 пользователем Alienated

    Фильмы, которые стоит посмотреть обновлено в 06:15 пользователем SeVeNi



    А что бы вы посоветовали себе в 15 лет? обновлено в 14:06 пользователем i_diod

    Смешное обновлено в 00:11 пользователем juju