Приветствуем Вас, Гость! Предлагаем Вам зарегистрироваться! Четверг, 09.02.2012, 13:45

RSS
 
..
Клуб соционических исследований

Дуалы на планете Земля

Мини-чат
 

Участники· Правила форума· Поиск по форуму· Гостевая книга· Выход ]
Страница 7 из 7«12567
Модератор форума: Oskomina, Lara 
Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Форум "Мы - дуалы!" для Габенов и Гексли » Дуальные отношения Габенов и Гексли » Типичная проблема с габенкой..
Типичная проблема с габенкой..
CheshireДата: Вторник, 07.09.2010, 16:02 | Сообщение # 91
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Ginny)
кхм... с учетом того, что архетип существует не 2 года, и не 2000 лет, то аналогия весьма сомнительная, т.к. вероятность того, что у детеныша питекантропа или древних греков были проблемы с "безотцовщиной" схожие с современными — ничтожно мала. Плюс, идея архетипа чертовски европоцентричная, что тоже следует принимать в расчёт. Как и идею о том, что понятие "ребенок" в современном его понимании, тоже насчитывает лет 150-200 в лучшем случае.

То, что понятие придумано относительно недавно и в ограниченной части пространства, не значит, что до того и в других местах не существовало явления, этим понятием описывамого )))

Питекантропы, или лучше сказать всякие ранние протокроманьонцы (не все палеоантропы - наши предки, есть и побочные тупиковые ветви), скорее относятся к периоду пренатальному )))

Что касаемо проблем древних греков, рекомендую ознакомиться с их мифами в максимально сухом изложении. Популярное ныне в инете словосочетание "хтонический ужас" не с потолка взялось. ))) А уж какие там взаимоотношения богов родителей с детями - богами же и человеками... мамадорогая...


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

GinnyДата: Вторник, 07.09.2010, 16:07 | Сообщение # 92
Приезжий
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 145
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Напка
Награды: 3

Quote (Cheshire)
Что касаемо проблем древних греков, рекомендую ознакомиться с их мифами в максимально сухом изложении.

Я читала греческие мифы в их ммм... неадаптированном для школе изложении. И не только греческие, да smile Не говоря уж о неадаптированных сказках и былинах tongue

Quote (Cheshire)
что до того и в других местах не существовало явления, этим понятием описывамого )))

не, детеныши человеков существовали, естественно. но модели поведения, ответственность и прочая, была несколько отличная от сегодняшнего детеныша, который сейчас не делает до 18 нифига.

Но я не верю в свою сенсорность ;)

Сообщение отредактировал Ginny - Вторник, 07.09.2010, 16:10
 

CheshireДата: Вторник, 07.09.2010, 16:14 | Сообщение # 93
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Ginny)
но модели поведения, ответственность

До наступления пубертатного периода, развитие детей во все эпохи шло одинаковыми темпами. Чисто по физиологии. Которая ни в чем с тех пор приниципально не изменилась. Осознание своей индивидуальности, "аз есмь" поялвяется где-то до двух лет. Потом формируется база взаимоотношений с миром до 5 лет. Что заложено от 2 до 5 очень сложно исправить, если запущено. А заложенное раньше, особенно в довербальный период, тем более.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Вторник, 07.09.2010, 16:16
 

GinnyДата: Вторник, 07.09.2010, 16:18 | Сообщение # 94
Приезжий
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 145
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Напка
Награды: 3

Quote (Cheshire)
Потом формируется база взаимоотношений с миром до 5 лет.

угумс. только вот есть некоторая разница в развитии и взаимоотношениях с миром ребенка, который вырос в современной семье любимой игрушкой, и ребенка пару сотен лет назад, когда до 5 лет он вообще считался слабо и являлся дополнительной парой рабочих рук, который начинали использовать с самого мелкого возраста.

Добавлено (07.09.2010, 17:18)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
Что заложено от 2 до 5 очень сложно исправить, если запущено. А заложенное раньше, особенно в довербальный период, тем более.

а уж генетически заложенное — вообще не лечится smile

Но я не верю в свою сенсорность ;)
 

CheshireДата: Вторник, 07.09.2010, 16:21 | Сообщение # 95
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Ginny)
когда до 5 лет он вообще считался слабо и являлся дополнительной парой рабочих рук, который начинали использовать с самого мелкого возраста

По-разному все очень в разных культурах было. Но дело не в этом, а в том, что програмимрование ребенка происходит в этом возрасте. И способность осознать то, что его явно или косвенно учат не тому, у него отсуствует. Но переживание травмы и ее внутренняя рационализация есть. Абъюз детей существуте и в наш просвещенный век, вплоть до в будке собачей содержания. Плюс древний мир существовал намного дольше, чем наш просвуещенный век существует, так что архетипы заложенные тогда, живучи и прошиты в колбес глубочайше.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

GinnyДата: Вторник, 07.09.2010, 16:29 | Сообщение # 96
Приезжий
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 145
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Напка
Награды: 3

Quote (Cheshire)
Чисто по физиологии. Которая ни в чем с тех пор приниципально не изменилась.

идея, что психологическое развитие ребенка, который вырос в условиях доиндустриальных и сегодняшнего, шло одинаковыми темпами и в одинаковых направлениях — крайне сомнительная. Хотя бы потому, что внятных данных на этот счёт нет, только сравнения с менее цивилизованными сегодняшними обществами, что далеко не гарантированно соответствует, т.к. обстоятельства не равные.

Добавлено (07.09.2010, 17:27)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
По-разному все очень в разных культурах было.

разный набор функций, но в массе своей в небогатых семей, коих было большинство — дети это были расходный материал, из-за высокой детской смертности, и их приспосабливали к хозяйству с раннего возраста, но хозяйство, конечно, было разное, да.

Quote (Cheshire)
Но переживание травмы и ее внутренняя рационализация есть.

угумс... только вопрос в том, понималось ли под травмой тоже самое, что понимается сейчас. О том что порка всегда травмирует психику любого ребенка — это новодел, который неизвестно, имеет ли под собой хорошие основания, т.к. данных собрано мало, и точных методов исследования нет вообще.

Quote (Cheshire)
Абъюз детей существуте и в наш просвещенный век,

Жестокое обращение с детьми в разные века понималось очень по разному. Шлепок по попе не воспринимался как жестокое обращение ещ 20-30 лет назад в большинстве стран. И очень многие практики 100 летней давности, которые тогда в принципе не считались жестоким обращенем — теперь в некоторых странах считаются. А через 30 лет могут опять перестать считаться, в зависимости от исторического развития. Жестокость обращения — это во многих смыслах понятие исторически контекстуальное.

Добавлено (07.09.2010, 17:29)
---------------------------------------------

Quote (Cheshire)
люс древний мир существовал намного дольше, чем наш просвуещенный век существует, так что архетипы заложенные тогда, живучи и прошиты в колбес глубочайше.

и при чём тут тохда воображение детенышей безотцовщины в архетипах? О_О


Но я не верю в свою сенсорность ;)
 

LaraДата: Вторник, 07.09.2010, 21:14 | Сообщение # 97
Самый Злой ОдминЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
Социотип:Габен
Награды: 9

Quote (Oskomina)
eae, я предлагаю Вам подумать о том, чтоб совершить Поступок. Может даже, на уровне Выходки. Сумасшедшей, Сумасбродной, но именно Выходки. Заказать оркестр и спеть ей серенаду под окном. Прислать охапку роз. Сделать что-то демонстративное, сумасшедшее, куролесное, чтоб девичье сердце дрогнуло. Устроить вечеринку-сюрприз.

Quote (Cheshire)
Но начинать мириться с Мега-Идеализационной-Выходки в виде Ниибаццо-Романтического-Жеста - не лучший способ повернуть пострадавшие от идеализации отношения на здоровые рельсы.

Нуууу... Чешир, ну ты же не девушка. И уж тем более не 20-летняя девушка.
Я постаралась примерить на себя оркестр с серенадой и охапку роз (если бы мне было 20 лет).
Конечно, где-то оно по-Гамлетовски.
Но если бы я зашла в эмоциональный ступор, когда для прежде любимого человека находится лишь ледяной тон, каменное лицо и обвинения, такая выходка все-таки могла бы меня выдернуть из ступора. Это ни в коей мере не конструктив, но это помогло бы мне выразить больше эмоций, в конце-концов прокричаться, посмеяться и попуститься. И тогда можно уже продолжать диалог.
Это все правильно, что их отношения нужно строить на другой основе, без инфантилизма, на позициях Взрослый-Взрослый.
Но прежде, чем это строить, нужно, чтобы Габенка стала готова к диалогу. А Аня как раз и предложила способ, как Габенку вывести из ступора непрощения и направить к этому самому диалогу.
И действительно, выходка должна быть платой за ляпание Геком языком чего попало, а вовсе не авансом будущих инфантильно-букетных отношений.

Побольше дуалов, хороших и разных!
 

GinnyДата: Вторник, 07.09.2010, 23:52 | Сообщение # 98
Приезжий
Группа: Пoдтвержденные Диагностикой
Сообщений: 145
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Напка
Награды: 3

Quote (Cheshire)

Это не упрощения и фикция, а модель,

а любая модель обычно является удобной фикцей. и обычно достаточно упрощенной, так как отсекает все не вписывающееся и большинство флуктуаций.

Но я не верю в свою сенсорность ;)
 

CheshireДата: Среда, 08.09.2010, 11:23 | Сообщение # 99
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Lara)
И действительно, выходка должна быть платой за ляпание Геком языком чего попало, а вовсе не авансом будущих инфантильно-букетных отношений.

Я и говорю, вопрос в подаче. И при покаянии и при задабривани говорится-то примерно одно и то же. Равно как и жесты примерно одинаковы. Поэтому вопрос в том, как максимально исключить возможность неверного толкования.

Quote (Ginny)
а любая модель обычно является удобной фикцей. и обычно достаточно упрощенной, так как отсекает все не вписывающееся и большинство флуктуаций.

Любая модель имеет рамки применимости и создается для того, чтобы в этих рамках обеспечивать возможность с достаточной для наших задач точностью описывать и анализировать те или иные явления. Проблемы начинаются только тогда, когда моделью пользуются без понимания что это конструкция из абстрактных символов, соотносящаяся с реальностью только в пределах локальной области определенного масштаба.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Среда, 08.09.2010, 11:49
 

CheshireДата: Среда, 08.09.2010, 11:47 | Сообщение # 100
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Ginny)
Жестокость обращения — это во многих смыслах понятие исторически контекстуальное.

Жестокость как моральная оценка - контекстуальная. Процессы психики, их природа - связаны только с биологическим устройством вида homo sapiens и больше ни с чем. Психика человека одновременно - механизм обслуживания его потребностей как живого существа, и часть среды в которой существует инфосфера. Базовые потребности человека как живого существа неизменны коль скоро неизменен вид homo sapiens, а вот процессы инфосферы претерпевают различные эволюции. Собственно все психолгочиеские проблемы человечества в том, что инфосфера будучи связана со всеми людьми сразу, мало зависит от отдельно взятого человека, но при этом всякие происходящие в ней пертурбации могут иметь очень выскоие энергии и деформировать психику носителей. Единственный способ противостоять этому - формировать устойчиые к энтропии структуры. А по сути - формировать вокргу себя социум, построенный на здоровых взаимоотношениях. Начав с близкого круга. А там подобное к подобному притянется )))

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Среда, 08.09.2010, 12:39
 

CheshireДата: Среда, 08.09.2010, 12:05 | Сообщение # 101
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Ну и к вопросу о том, что для психики гуд, что нет Мир сложный. Психика сложная. Взаимодействие психики с миром сложное. Так или иначе без жестких взаимодействий совсем уж не обойтись. Но тут все как и в случае с физической нагрузкой и физическим воздействием на тело человека. Мы удовлетворяем потребности за счет взаимодействия со средой. А действие порождает противодействие. Мы кушаем - зубы стачиваются. Мы поднимаем тяжелый вес - какое-то количество мышечных волокон рвется. Но вопрос в том, что мы кушаем, какие веса с какой регулярностью тягаем и что предпринимаем для защиты и восстановления физических ресурсов. Мышечная масса например, тем и наращивается, что организм надрывы волокон "заделывет". Умеренное количество микротравм с достаточным периодом восстановления между ними - масса растет. Постоянная нагрузка на пределе - волокна рвутся совсем, питания не хватает, вместо мышечной массы получаем истощение и рубцы соединительной ткани в бицепсах. И у взрослого человека травматический предел намного выше, чем у ребенка в этом плане. Вот с психикой все ровно то же самое. Можно еще тонну аналогий привести.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?

Сообщение отредактировал Cheshire - Среда, 08.09.2010, 12:13
 

CheshireДата: Среда, 08.09.2010, 12:21 | Сообщение # 102
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

И, кстати, разрозненные первобытные племена выжили и размножились в условиях сильного давления на психику (а необходимость постоянно выживать - это стресс) не в полседнюю очередь потому, что выработали механизмы иницииации. Когда подросток получал сперва должную подготовку должными темпами, потом проходил трудное, неприятное, но посильное испытание, после чего становился воином/охотником. А если бы детей малых кидали в лес, чтобы учились выживать шоковым методом, то численность потомства бы резко сократилась - раз. А оставшиеся с большой вероятностью боялись бы потом леса до усеру. Если бы мы и наше коллективное бессознательное было изначально ориентированно на нездоровое, вид бы тупо не выжил. Но поскольку человеки живы и даже способны на самодиагностику психики, стремление к здоровому в нас есть. Понимания не всегда хватает.

Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

CheshireДата: Четверг, 09.09.2010, 13:46 | Сообщение # 103
Думский совет
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 6153
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Габен (ЛВЭФ)
Награды: 48

Quote (Ginny)
Я боюсь, что начинается путаница в терминах. Что в данном случае подразумевается под психической стабильностью?

Стабильность - это прежде всего, когда реакция психики адекватна характеру и масштабу флуктуаций внешних обстоятельств.

- осознание своих реальных потребностей и цепочки потребность-цель-ресурс.
- осознание того, что реально приностит фрустрацию, а что нет
- отсутствие невротических "триггеров" или в случае их наличия - возможность и умение брать их под контроль. ("Меня в детстве напугал паук, но наличие где-то там в углу дачной комнаты паутины не заставит меня спать на неотапливаемой террасе и оправдывать это перед собой же тем, что я так закаляюсь")

Если у человека есть точный курс, и адекватное видение ситуации, случайным толчком его развернуть куда-то хрен знает куда очень сложно. Предвидя вопрос "а какое же видение ситуации по слабым соционическим функциям?", отвечаю заранее - представитель любого ТИМа в состоянии выработать понимание того, где у него проходит тот рубеж личных границ по любому аспекту (и понимание наличия его права на эти границы) за которыми начинается безусловный вред его экзистенциальным интересам.


Почему вы сказали "Фунтик?" Не килограмм, не тонна, а именно фунтик?
 

OskominaДата: Четверг, 09.09.2010, 21:21 | Сообщение # 104
Главный Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 6880
Статус: Offline
Социотип:Гексли и ВЛЭФ (Сократ)
Награды: 48

Похоже, данная дискуссия явно зашла в тупик.

На правах администратора и старейшего участника форума:

Меня совершенно не интересует теоретическая психология, если я и читаю что-либо по этой теме, то только практиков. Я вообще заметила, что именно успешные практические психологи, как правило, куда более гибкие в трактовках и менее категоричные в оценках. Причем, чем больше таким психологам приходится иметь дело с психическими и интеллектуальными отклонениями, тем они становятся по факту гибче и менее категоричными.

Совершенно не вставляет и не вдохновляет обилие структурированных определений и громоздких лексических конструкций, которое в избытке льется с последних страниц, и в котором лично я не вижу ни малейшей практической ценности лично для себя и для автора темы.

Я не понимаю, почему основной целью должно быть приведение реакции психики к некой норме адекватности. Если у кого на приведении всего и вся в человеческой психике и взаимоотношениях к норме свет клином сошелся, пущай почитает Сакса, мож поймет, как размыты границы психологической нормы, и что отклонение от нормы во многом является неотъемлемой частью индивидуальности.

Мне не нравится недобрая традиция раздачи психиатрических диагнозов, которая у нас тут сложилась. Насколько я знаю, никто из нас не является профессиональным дипломированным психологом, хотя даже это не дает право на постановку дистанционного диагноза, поэтому ярлыки в виде "невротик", "инфантильный" и прочее, которые могут оскорблять участников форума, я предлагаю в публичной части форума не употреблять. Между собой - сколько угодно. Но не здесь.

Еще раз напомню тем, кто заблудился в нирване собственных умозаключений, что сюда за советом пришел совсем молодой, без серьезного жизненного опыта, мальчишка, который состоит в отношениях с такой же молодой и неопытной девчонкой, и обвинять их в инфантильности по меньшей мере так же глупо, как и давать теоретические диагнозы. В конце концов, это просто оскорбительно, хотя автор не сделал ничего такого, что могло бы повлечь негативную реакцию. Он даже не задолбал нас нытьем или тупым стебом, как некоторые другие.

В общем, признаюсь - я очень разочарована.
Хочется прийти вечером с работы, нырнуть в любимую тему и зачитаться какой-то продуктивной и интересной дискуссией. А когда непробиваемые теоретические выкладки попирают субъективный, но оттого не менее ценный жизненный опыт, понимание людей, интуитивную психологию - мне читать совсем не интересно.

Данную дискуссию закрываю, и от лица всего Клуба приношу извинения топикстартеру eae за те негативные оценки его личности и действий в отношениях, которые здесь прозвучали. Дай бог, что у тебя все наладилось, даже если и не сразу, но помни, что слова - это очень мощное оружие, его нельзя использовать бездумно, особенно в отношении близких.


И.о. Наполеона со всеми вытекающими.
 

IraSДата: Пятница, 10.09.2010, 11:43 | Сообщение # 105
Почетный житель города
Группа: Члены Закрытого клуба
Сообщений: 1557
Замечания: 0%
Статус: Offline
Социотип:Гексли
Награды: 7

Прошу прощения, я что-то пропустила может, но я не заметила негативных оценок еае. По-моему, все к нему отнеслись с симпатией и постарались помочь кто чем мог. Инфантильность - не оскорбление, а констатация естественного возрастного состояния, мы все там были, да и не поручусь что щас прям все окончательно избавились, и причём не к еае это относилось, а к девушке.
Конечно, от темы изрядно отдалились, но у нас такое сплошь да рядом, дискуссии может в отдельную тему перенести, как обычно делаем?
А если тема закрывается, мы продолжение истории не узнаем? Хотелось бы.. wink

Сообщение отредактировал IraS - Пятница, 10.09.2010, 11:45
 

Соционический форум: Габен, Гексли, Штирлиц, Достоевский » Форум "Мы - дуалы!" для Габенов и Гексли » Дуальные отношения Габенов и Гексли » Типичная проблема с габенкой..
Страница 7 из 7«12567
Поиск:


Служба поддержки сайта WebНяня. В интернет-магазине книг Кутузов можно купить детские книги - большой выбор, вкусные цены.